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« 防衛省平成24年度予算概算要求が公表される | トップページ | 海上自衛隊YS-11後継にKC-130R導入を防衛省が正式発表 »

2011年10月 9日 (日)

「日本のユーロファイター・タイフーンのライセンス生産比率は95%」と駐日英大使が表明か

Eurofighter(写真は筆者がある時期に、ある某イベントで撮影のEurofighterの模型)

防衛省 大臣臨時会見概要 平成23年10月5日(15時32分~15時39分)に掲載されています一川防衛相と記者とのやりとりのなかで、FX選定の一つの基準として国内産業が生産に如何に関与出来るかもFXを選定する上で重要な要素となる旨を防衛相が表明しています。

「国内の防衛産業を、これからレベルをしっかりと維持していくという観点で、できるだけ国内の関連するいろいろな企業の方々に、そういう業務にタッチできるような機会を与えるということも重要な要素だと思います」
今回のこの記事では、国内産業基盤が関与出来る程度を各関連報道から見ていきます。
 

 ユーロファイター・タイフーンに関する共同記者会見が以前より発表されていた通りに2011年10月05日(水)16 時から駐日英国大使館にて開催されました。その中で日本のライセンス生産比率が95%との発表がありました。これは同記者会見に参加しました石川潤一氏がTwitter上で明らかにしたものです。

Oldconnie1005これに関しましては航空ファン次号で詳細を公開すると述べています。また航空新聞社WINGも2011/10/07 18:02:21にTwitter上で報道しています。このことからウォレン駐日英大使が「構成品の95%はライセンス生産が可能である」と述べたのはほぼ間違いなく事実であると思われます。しかも航空新聞社WINGの同報道によりますと「エンジン、レーダーなどを含め」との事です。これは非常にインパクトが強く、各方面で議論を喚起しました。
現役の空自の隊員ですら心証を一変させる程でした。

http://twtr.jp/user/t2kai2/status/conversation/115776888412184577

T2kai20919http://twtr.jp/user/t2kai2/status/121940456555814913

T2kai21006(あくまでもこの方の個人の見解です。しかもこの方はパイロットや航空機整備員ではなく、警備小隊の方の模様です。それでも空自内部の空気を知っている関係者の考えをもやや変えさせる程のインパクトがあった。)

 しかし逆に考えますとノーブラックボックスではなく、やはり5%は日本側が製造に関与出来ない部分があるということも言えます。この5%の部分が具体的に何かというのは非常に気になるところではあります。

 それではユーロファイタータイフーンのライバル候補であるF/A-18E/FとF-35はどうでしょうか。

 F/A-18E/Fに関しましては10月4日(火)18時17分配信の時事通信の報道によりますと、Boeing社日本法人は提案書の中で「全体のうち7~8割のライセンス生産を日本側に認める意向」としているとのことです。認められない部分はレーダーやアンテナなどの機器が該当するとしています。

 F-35に関しましてはどの程度まで日本の防衛産業が関与出来るかは不明ですが、「 F35の主要部、国内企業も参加…米社提案」(2011年10月8日03時06分  読売新聞) との報道があり、「共同開発に参加した米英など9か国以外に製造過程への参加を認めるのは初めて」、「(Lockheed Martin社関係者によると)米政府が日本に対し、広範囲の技術開示を行うことを了承した」とのことです。しかも日本の防衛産業に主要部品の製造やエンジン組み立てなどを認めるものとなっています。

 こうしてみますと、日本側への技術開示や日本の防衛産業の生産/ライセンスの関与は、ユーロファイター・タイフーンが米国製二機種に比べると圧倒的に有利であると考えることが可能です。

 しかしその一方で石川潤一氏がLockheed Martin社の某氏の「そんなレガシーな戦闘機の情報を100%開示されて何か意味あるの?」とのコメントをTwitterで紹介しています。

Oldconnie1008
 その上で「要はレガシー戦闘機とは次元が違う製造技術ということです。ということで、これ以上は本を読んでください」とも同じくTwitterで述べています。

Oldconnie10082
 これに類似した識者の見解を以前も見掛けたことはあります。それらを何度か当ブログでも紹介したことがありました。

 Keenedge氏ブログ「Keenedgeの湯治場」2010年08月24日記事「【真夏の怪談】次期戦闘機にF/A-18Eが有力のナゾ(その2)」
「F-35のライセンス国産は日本では無理です。ステルス機の構造は従来の機体とは全く違いますので、製造ラインも従来とは全く異なったものになります。以前のように従来のラインや治具をちょこっと換えただけで賄えるものではありません。すなわち、設備投資等の初度経費は莫大なものとなりますし(ハードだけでなく、工員のトレーニング等費用等も含めて)また立ち上がるまでの時間もかなり時間が掛かります。いまの状況下では生産開始が10年位掛かっても不思議ではありません。」

もっさり氏ブログ「シベリアンジョーク集積所」2010年07月31日記事「戦闘機の傾向」
「F-22やF-35を現状の日本の航空産業に生産しろと言うのは、1940年代の日本の航空産業にデ・ハビランド・モスキートを生産せよとか、あるいはラボーチキンやヤコブレフの戦闘機を生産せよと言う以上の無理があるもさ。」、「何が言いたいかと言えば、アメリカの航空技術は突出して進歩しているだけでなく、ステルス機と非ステルス機の生産技術は金属製航空機と木製航空機の生産技術くらい、あるいはそれ以上に異質でもあると言う話もさ。」

 ユーロファイター・タイフーンやF/A-18E/F等の第四世代(+)機とF-35等の第五世代機の間では技術に圧倒的な差がやはりある模様です。ライセンス生産が容認される度合いの差はここから来ています。ライセンス生産が可能な部材が多ければ多いほど機密にすべき情報は少ないと考えられるのです。国内産業基盤の維持か、それとも第五世代戦闘機の技術に少しでも触れることを重視するのか、ここでも難しい選択を日本は迫られていると言えるでしょう。

2011年10月16日(日)追記:「 ロッキード、F-35の機体一部製造も可能と説明 米提案、最終組立、維持整備に加えて認める」(2011年10月11日 Wing News)

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軍事」カテゴリの記事

コメント

 アシナガバチ様
 いつも興味深い情報のご提供、ありがとうございますm(_ _)m。

 空自次期戦闘機の選定に関する情報、3社をはじめとする各関係者の様々な思惑が窺えて面白いですね(いやいや、わが国の運命に関わることですから、面白がっている場合でもありませんがcoldsweats01)。
 ユーロファイターの共同記者会見、どんな内容だったのか気になっておりましたが、売り文句の1つであった「ノーブラックボックス」から、ややトーンダウンした印象は否めないですね。ヤフコメなどではユーロファイターを推す意見が多く見られたのも、ノーブラックボックスだというのが理由の1つだったと思うのですが…。

 「中国が欧州連合(EU)に武器禁輸の解禁を働きかける中、最後のとりでともいえる英国と無用の波風を立てるのは賢明ではない」
(「【土・日曜日に書く】ロンドン支局長・木村正人 日米同盟ももちろん大切だが」MSN産経ニュースより)
 という意見もありますが、日本有事の際、アメリカの代わりにイギリスなどのヨーロッパ諸国が、湾岸戦争の時にクウェートを助けたように日本を助けてくれるのかという懸念は正直あります。国土は距離的にも日本とかなり離れており、米軍基地のように日本に近い軍事拠点が無い以上、迅速な軍事行動は期待できませんから…。
 「“日の丸戦闘機”の夢」を追い続けるのも大事ですが、今回は、日本に対し「トモダチ作戦」など具体的行動を見せたアメリカの顔を立てるのもやむをえないかと、私は考えます。

 ともあれ、『航空ファン』次号を私も楽しみに待ちたいと思いますnote

アシナガバチ様こんにちは

ユーロファイターはF/A-18E、F-35と比べるとノーブラックボックスでも日本が新たに取得できる技術ってのが少ないと思うんですよね
F/A-18Eではラインセンス率75%前後で高度なアビオニクスに加え触らせてもらえないでしょうがAESAが付いてきますし将来のアップデート計画もあります。
F-35は第5世代機のステルス機であり、今までとは違う次元の機体製造技術の一部ではありますが開示してくれて日本での組み立てや一部ライセンス国産も可能と言ってきています(どちらも実際に選定されたらどうなるかわかりませんが)
タイフーンの場合レーダーもAESAではありませんし開発中のAESAも一向に開発が完了しそうにありません。そして将来のアップデート計画もトランシェ3が実際に就役するかさえ未知数なタイフーンでは現時点で信頼できないでしょう。
航続距離も短いですしそれに加えて空自の空中給油の形式とは違いF/A-18Eのように同じ機体同士でバディポッドを使った空中給油もできません。
タイフーンは空中戦時の高機動や搭載量などの機体性能は高いようですがどうも中身のアビオニクスや使われている技術ではライセンス国産でも日本が持ってない新技術っていうのは少ないと思うんですけどどうなんでしょうかねぇ

Mr.トリデ氏
『航空ファン』次号が楽しみですね。

>「中国が欧州連合(EU)に武器禁輸の解禁を働きかける中、最後のとりでともいえる英国と無用の波風を立てるのは賢明ではない」
BAEはF-35の共同開発にも参加していることを産経新聞は知らないのでしょうか・・・。

トニー氏
ユーロファイター・タイフーンに関しましてはAESAの仕様もまだ確定していませんからね。
基本的に情報開示=開示しても差し支えのない情報/技術と考えても良いと思います。F-35のAESAは電子妨害にも利用可能なことも魅力的です。それはF-35の公式ホームページにも明記されています。
http://www.f35.com/the-f-35/f-35-overview/multi-mission-capability/electronic-attack.aspx
"(AESA) with sophisticated electronic attack capabilities"
緻密な電子攻撃能力を有するAESA
またF/A-18E/F Blockもその能力を有すると考えられています。

>BAEはF-35の共同開発にも参加していることを産経新聞は知らないのでしょうか…。

 空自FX選定 「ユーロファイター調達が賢明」と前英空軍参謀長PR
(MSN産経ニュース 2011.7.6 21:14配信)
には、

 BAEシステムズはF35の開発にも参加しているため、(BAEシステムズの上級軍事顧問で前英空軍参謀長のグレン・トービー氏は)「F35は主に対地攻撃、二次的に防空という攻撃戦闘機だ。ユーロファイターは防空能力に優れ、二次的には対地攻撃任務にも対応できる。両機を組み合わせて運用すれば、日本の空の守りは万全だ」と提案する。
 防衛省が将来、F35を配備する考えなら、役割が重複するFA18をつなぎとして導入するより防空能力でF22に次ぐユーロファイターを調達するのが賢明だ、というのが同氏の主張だ。

 とありますから、産経新聞が、BAEシステムズはF35の共同開発に参加していることを知らない、ということはないと思います。(ちなみに私にとっては、ユーロファイターを次期戦闘機に推すコメントとしては、最も説得力を感じるものだと思っていますcoldsweats01

 木村ロンドン支局長の記事には、インドは126機の戦闘機の調達に際し、提案を受けた6機種に対して実戦を想定した性能面での643項目にわたる比較・検討を行ったことが紹介されていました。 
 その結果、今年4月に米国の2機は落選、駐印米国大使も詳細な試験結果を見せられ、反論の余地がなかったということです(土方氏のコメントの元ネタもこれでしょうね)。

 日本の場合、まだF-35が開発中で他の2機と同じ試験ができないため、インドのようにいかないのが苦しいところですね。だからこそ、もしユーロファイターを落とすとなれば、ユーロファイターを推す英国政府に落選の理由を納得させる必要がでてくるのは間違いないでしょうね。一川防衛相が次期戦闘機選定について「評価結果公開したほうがいい」と言ったのも、そのことが念頭にあるのかもしれませんthink

>ユーロファイターを次期戦闘機に推すコメントとしては、最も説得力を感じるものだと思っています


ちょっと引っかかるのですが、イギリス軍にとっては、タイフーン以外に「制空戦闘機的な戦闘機」を保有していない状況で、タイフーンとF-35のミックスが最適となっているわけです。
F-15というおそらくは現存する戦闘機の中で最も制空戦闘機的な戦闘機・・・・というより制空戦闘機と以外表現しようのない戦闘機を200機も保有している日本が、この上タイフーンを導入することのいったい何が、イギリス軍と比較して「万全な守り」となるのでしょうか?
イギリス空軍を模範とするならば、

イギリス空軍:タイフーン=制空、F-35=攻撃
航空自衛隊:F-15=制空、F-X=攻撃

という具合に、むしろF-Xには攻撃機をこそ導入すべし、という結論になってしまうように思えるのですが・・・

>前の方

この手の話をする時、イギリスと比べるのが良いのかという議論がいつもあります。
何せ、周辺全てが安定した友好国であるイギリスと周辺全てが「敵」である我が国が同じようなことをやって適当かというところです・・・

空自が支援戦闘機Fー2の調達数を必要最小限にした理由に「制空能力」が求めていたモノより低かったという説があるのがそれなりの説得力がであると感じます(支援戦闘機として使えない意味ではない)。

もちろんそういう議論も可能ですが、そうだとすると「BAEシステムズの上級軍事顧問で前英空軍参謀長のグレン・トービー氏」なるお方はいったい何を思ってイギリスの例を持ち出したのか、という話になってしまいます。
しかもそのイギリスの例に倣うと、彼の意図とは真逆の結論になってしまうわけです。
はたしてBAEは、日本のおかれた状況や、防衛省の戦略をちゃんと把握しているのだろうか?と疑問を抱かざるを得ません。

前の方 様

 まあ、BAEシステムズ、そして英国などの政府は、アメリカがイニシアチブをとって開発しているF-35よりも、自分達が主体となって開発したユーロファイターを日本に売り込みたいというのが第一ですからね。必ずしも日本のことをきちんと考えているわけではないでしょう(苦笑)。

 目下のところ、F-4の後継機種の選定が課題なのですが、東シナ海での自衛隊機墜落や石川県での燃料タンク落下などのニュースを聞くと、F-15の後継問題も早めに視野に入れておいた方がよいのかなと心配してしまいます。
 そのため、F-35の開発が遅れているというなら、F-4の後継機としてユーロファイターを、F-15の入替としてF-35を導入するのもありなのかなと、私は思っていたのですが…。

 それが不可能と言うのであれば、様々な課題があるとはいえ先々のことを考えれば、3機種の中ではF-35が一番のぞましいというのが、私の意見ですthink

もうこの際2機種同時採用でいいジャン(笑)
F-35導入したって戦力化は2020年代からになっちゃうんでしょ

ならF-35の契約だけしておいて導入は2020年代半ばからって事でさ
それまでタイフン弄り回して遊んでよーよ
ボインぐが文句垂れるようなら海自にF/A-18E/F買わせりゃ3機種同時採用で皆納得
決断力の無い国にはそれが相応しい

一時的に戦闘機定数増やせばマルッと解☆決!するよ
・・・予算は知らん。外交経費だと開き直ってしまえ

個人的には今回のF-XでF-35を入れるのは微妙ですねー。
日本はステルス機の運用どころか、実機によるステルス機のデータ蓄積すらない。
その状態でいきなりF-35を渡されて四苦八苦しながら生産・運用して・・・だと防空の穴になるんじゃないかと思います。

ATD-Xで実機によるステルス機の運用を経験してからでも良いのではないでしょうか。
F-15Preの後継にならF-35以外はありえないでしょうし。


もし空自が今回のF-Xに対してFIとしての能力に固執しないとしたらF/A-18を入れる意義があるんじゃないかと思います。
近年盛り上がりを見せている島嶼防衛の手段に、これまで空自が考慮してこなかった第3の任務として地上支援を行う気があればスパホは最適だと思います。
また、空対空戦闘において「迎撃」という点にこだわらないとすれば、つまり今回選定されるF-Xを、データリンクにより高度にネットワーク化された防空システムの一構成要素と考えれば、AESAによる遠距離・広範囲探知能力を活かしたBVR戦闘能力はスパホの方がタイフーンより優れていると思うんですけどね。

F-35については、サル沢さんと同意見です。
航続距離という点から見ても作戦行動半径が最初の予測を大きく下回り、戦闘行動半径要求値590マイルにも6マイル足りないことが指摘されています。
http://defensetech.org/2011/05/13/f-35a-combat-radius-fails-to-meet-minimum-requirement/#more-12902
ステルスという特性から主翼の下に増槽するわけにもいかないので、ミックスで運用する場合には航続距離の一番短いF-35に作戦時間を制限してしまうのでは?
既存の戦闘機を生かせないのは些か次期FXとして選ぶには配慮が欠ける気がします。

以前アシナガバチさんに教えていただいたリンク先に、韓国の次期戦闘機候補にPAK FAが名乗りを上げているようなことが書かれているのですが、こうした脅威に対応するのにF/A-18E ブロック2か、EF-2000 トランシェ3で出撃して対応しろと言われるのであれば、私ならEF-2000 トランシェ3を選びますがw
http://www.defenseindustrydaily.com/Eurofighters-EUR-9B-Miltinational-Tranche-3A-Contract-05674/

一方、BVR戦闘能力についても書かれていますが、トランシェ3ではAESAの搭載は既に計画済みであり、データリンクに関しては、不明ですが…現在FX候補のF/A-18E ブロック2とEF-2000 トランシェ3ではほとんどBVR戦闘能力には差がないと思われます。
個人的なことを申し上げれば、データリンクに関しても10式戦車でノウハウがありますので日本でEF-2000に同様のデータリンクを持たせるのは容易かと思われますが…。

皆様たくさんのコメント有難うございます。また返信が遅れまして誠に申し訳ありません。最近ややプライベートで多忙です。
根本的に航空自衛隊はFXの候補としてF-22しか考えていなかったことにまず着目する必要があります。F-22はマルチロール性が他候補機種と比較した場合にマルチロール性に大きく欠如しており、ペンタゴンでの評価はその面では高くありません。その事から考えますと、空自がそもそも何をFXに求めていたかがおぼろげながら見えてきます。
ハイローミックスに関しましては運用機種が多くなり、難しいかもしれません。
また飛行特性に関しましては兵装により大きく左右されます。それは提案書に各メーカーが明記しているものと思われます。
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2011/10/post-4274.html
その意味では兵装をウェポン・ベイ内に収容するためF-35は優れた飛行特性を発揮する可能性があります。

しかし「例外無くブラックボックスを設けない」と言っていたのに、少しトーンダウンしてしまったのは何故!?

ステルス技術という「鶏」よりも、産業基盤という「卵」の方が、我が国には喫緊の課題です。BAEもユーロファイターの「トランシェJ」も認めているし、それでもF/A18よりも国産化率も高いですし、断然ユーロファイターでしょう。
これは私の勝手な推測に過ぎませんが…アドーアの件で「マズイ」と思ったからBAEも大幅に認めているのかと…
ユーロファイターがどうしても駄目ならば、印が米国大使にぐうの音もださせなかったように、我が国も同じように、BAEに対する(当然我々国民にも)説明責任があります。それが大人の対応です。ま、小一の学級委員レベルの政党では、それも望むべくも無いか(-"-;)

ユーロファイターは、三機種の中では唯一スーパークルーズ機構があります。ユーロファイターに決めれば、スーパークルーズ機構が手に入ります。
確かたった40機なんて言っていたけど、F-4のみならず、F-15の近代化改修が出来ない期待の分も取得しない事には、ねぇ…
矢っ張り民主党の奴等、バカ集団だ…

共同開発の板にも書きましたが…考えた方がいい。

近代化改修が出来ない「期待」→「機体」
変換ミスだ、やっちまった…

ユーロファイターは日本語サイトまで立ち上げましたからね・・・。本気度が伺えます。

土方氏
>スーパークルーズ
例えばそれは対艦ミサイルを六発搭載した際も可能ですか?その話は恐らく提案書にも記載されているとは思います。
>F-15後継
それがF/A-18Eやユーロファイターで良いかが問題となってきます。

キンタ氏
Boeing社はホームページで88頁にもなる日本語版パンフレット(PDF)を配布しています。
http://www.boeing.jp/website_25/pages/page_59286/uploads/SH_09_Flipbook_Japan_%20SPR-10-576-265iJPN.pdf

土方さんが民主を馬鹿だというのもわからなくはないですがw
これが自民だったらEF-2000はまず間違いなく当て馬に終わったことでしょう。
仮に、今回EF-2000が当て馬になったとしても、民主は自民よりも有効にEF-2000を利用したと言わざるを得ません。
自民、民主のメリットデメリットをしっかりとらえずに、ただ馬鹿にする文章を並べただけでは幼稚に映ってしまいます。

ライセンス国内生産比率が95%というのが、残りの5%にブラックボックスをかけるという意味ではないことには注意が必要では?
データベースへのアクセス権限があれば、内部情報は100%得られるということと。
ライセンス国内生産比率は何の関係もありません。

日本国内で生産できない、あるいは、ソフトウエアのように既に開発済みか、開発環境が既に国外で整備されているといったものもあるでしょうから、100%を日本で新たに作り直すというわけでは無いととらえた方が、BAEシステムズの前後の発言からもスムーズです。音声入力を日本語で作り直すというようなことにお金をかけるのも些か馬鹿げているかと思います。
それとも、ほかに、5%ブラックボックスを設けるという根拠があるのなら私の発言は間違いになってしまいますが。

アシナガバチさんが飛行特性について新たに指摘している点もよくわかりません。
Silent Honetに取り付けられたウエポンベイは、空力特性がほぼ0だとご自分で紹介されておられました。
今回のF/A-18 ブロック2は、このウエポンベイを取り付けておりませんが、Silent Honetのような4.5世代攻撃機にもF-35の飛行特性は大なり小なり劣っており、F-35の飛行特性が高いという話では全くないということを理解しておく必要があります。
飛行特性要求値がF-16である点(現時点で得られる最大の情報?)から考慮すると、飛行特性という点ではウエポンの搭載・非搭載に関わらず、同条件ならEF-2000には遠く及ばないと思われます。

アシナガバチさん、みなさんこんばんは

IT屋の私としては、ブラックボックスとなり得るのはよりソフトに近い制御系かなと素人予想しております。

また、この部分はAAM4など国産ミサイルを搭載するためにいじらなきゃならないところになるのかなと考えます。

そこで、素人的に分類してみますと

1.飛行制御系
2.索敵系
3.武器管制系
4.電子戦系(ステルス・防衛系)
5.電子戦系(アクティブ)

中でも4,5が今後の肝になるのかと考えます。
そのような機能を持つ機体を選定するのが中長期的視野で有利となります

また、自衛隊の基本戦略というか縛りが

「専守防衛」

にある以上、

「迎撃」

が優先されると考えられます。

FX単体で考えるのであれば、空戦能力を中心とした機体の総合力で選定すれば良いと思いますが

地上や海上と連携した

「迎撃」

を行うならばレーダーの視認性の低い機体での経験を積むことが有利になります。

その観点から、本命が

F-22

であったのではないかと考えます。

また、

F-4後継の40機
F-2後継の開発計画

この二つの要素から主要機としての選定ではなく

「つなぎ」

としての側面を強く感じます。

これらのことから、本命はやはり

F-35

でないかと考えます。

次選択は

F/A-18

に思います。
こちらは、

「つなぎ」

とするならばわざわざ異なる技術系の機体を選ぶことはしないだろうと考えるからです。

ITの経験で申し訳ないのですが
基本的な部品は一緒でも、メーカーによってメンテナンス性が大きく異なる事があるからです。
あるメーカーは、ドライバー無しでメンテナンスができるのに別のメーカーだとあちこちネジを締めなければならなかったりとかメンテナンス性が大きく違います。

部品の入手性より意外とこちらの工数がバカにならないので
現場を考慮するならば

ユーロファイター・タイフーン

は不利なように思います

確かに民主と一緒にされては、小一の学級委員に対して失礼でしたね。
さて、普天間の「最低県外詐欺」から始まった民主に一体どんなメリットが!?
まぁ、subさんが言うように、民主も少しは頭が使える様にはなりましたか(いーこいーこ)

「軍事研究」では、生産比率95%なんて話は無かったのですが…何はともあれ、今度の「航空ファン」を読んでみないと解りませんねぇ(-.-;)

やぁ、RoKoさんはIT屋さんですか(^O^) 私は問屋でトラックの運ちゃんです(^_^;)
成程、餅は餅屋ですか! さて、私も迎撃(インターセプター)がメインだと思ってました。F-22を本命としていたトコロを考えると…F-22がパーになった今、上昇力に運動性を考えれば、自ずとユーロファイターに行き着きますねぇ。私個人としては。今までは米国一辺倒でしたが、ユーロファイター導入で、NATOのテクノロジーを取り入れて、今後の開発に幅が広がる(フレキシブルになる)のでは? と、思います。
F/A18ですが、設計が古いとイマイチな評判ですが…インターナショナルロードマップの「実物が無い」のが痛いのでは? JWingでは、中々の内容だと思いますが…実際、ボーイングも気合い入れてモックアップ造ってましたし…如何せん実物が無い事には、ねぇ…

長島昭久か石破茂が防相だったら、ビジョンもあるだろうし、落選メーカーに対してキッチリと説明するでしょう。ですが「素人だから本当のシビリアンコントロールだ」の、おバカ防相では、キッチリ説明なんて出来ないでしょうし、そもそもビジョンも絶無でしょう(-"-;)

課題は山積です。第五世代機の導入を推し進める仮装敵国に対して、我が国も対抗上、第五世代機が欲しい。一方で、如何にして築き上げてきた技術を散逸させないか、です。

現防衛相が期待できないことはその通りでしょうが、石破氏がF-2の調達機数削減を決めた張本人であることを忘れてはなりません
F-2調達数削減さえなければ、今回のF-X問題も松島でのB型一斉喪失もここまで頭を悩ませることにはならなかったはずです

まあ、思いっきり後知恵なので今更言っても仕方のないことですが・・・

自分もF-35は今回のF-Xには間に合わないと思っています
しかもステルス機に関してはF-22の件で足元見られちゃってますし・・・
F/A-18かタイフーンが妥当なんじゃないでしょうか

個人的にはタイフーン(飛行機として)が好きなんですが、調達数が2個飛行隊と少ないので、オーストラリア空軍のようにとりあえずつなぎでF/A-18Fを導入して、後からEA-18仕様に改修+偵察航空隊に偵察機として配備して、戦闘機定数から弾き出すのが理想的かなと

あと、この2機種ならどちらにしてもKCの改修(プローブ&ドローグへの対応)が必要になりますね

皆様こんばんは。

sub.氏
>「95%」、「5%」の意味
これは「航空ファン」次号に何なのかが記載があると思われます。

>飛行特性
F-35の飛行特性に関しては各方面で議論されています。
Lockheed Martin社は兵装をウェポン・ベイ内に収容し、増槽も機外に搭載しない為に、兵装や増槽を外部に搭載しなくてはならない第4世代(+)戦闘機に対して優位であると主張し、その一方で一部ではSu-30MKIの機動性を下回るとも指摘されています。
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/F35-030509.xml&headline=null&prev=10
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/F35-030509.xml&headline=null&next=10
(注:リンク先英文)

Roko氏
以前はJ-11(中国版Su-27)に対して圧倒的な抑止力足るF-22が欲しかったと考えていたと見て良いでしょう。F-35には興味を示していませんでした。
その一方で今はF-22導入が不可能となったことや、重点が西南方面や離島防衛に置かれることとなり、また厳しい財政事情も勘案してF/A-18Eが有力候補となりつつあるのだと思います。しかしその一方で中露両国でステルス機の開発が進みつつあることから、F-35に再度注目が集まりつつあると思われます。

土方氏
基本設計が古いとなると、ユーロファイターもそうなってしまいますのでそこは余り有力な議論とはなりません。

2S19氏
はじめまして。今後とも宜しくお願いします。
>「F/A-18Fを導入して、後からEA-18仕様に改修+偵察航空隊に偵察機として配備して、戦闘機定数から弾き出すのが理想的かなと」
私もこの案が一番妥当と考えています。
F/A-18Eであれば限定的ながら空中給油機としても使えますしね。そしてだからこそKC-130Rから空中給油機能を外したのは余り賢明では無かったかもしれません。
http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2011/10/post-3029.html

:「 ロッキード、F-35の機体一部製造も可能と説明 米提案、最終組立、維持整備に加えて認める」(2011年10月11日 Wing News)
http://twtr.jp/user/wingnews/status/123677460058488832

2S19さん、始めまして。土方です。
石破茂は、確かF-2は「単発で生存率が高くない」「小型で発展性が乏しい」「高い」を理由に打ち切った筈。以前、アシナガバチさんとF-15の板でお話しましたが…F-22の導入を目指していたから、それで打ち切ったのではないか、と。石破茂のビジョンとしては、第五世代機の早期導入を考えていたのでは? しかし、思惑は頓挫しましたが…だからベースがF/A18だろうとトーネードだろうと、どっちみちF-2は切られる運命にあった!? ただ、そのF-2も開発段階で米国と摩擦がありまして、要は横槍を入れられたんですね。あくまで私の個人的な想像ですが、そんな過程で誕生したF-2を嫌ってた、のでは? 実際、石原慎太郎も、米国の干渉で共同開発にさせられた、当時のFSX計画を忌ま忌ましく思っていますし。
F/A18ですが、電子戦機に改修しないで、海自が空母を保有して、空母艦載機にすればいいのでは、と思います。理由は共同開発の板で書きましたので、ご覧頂ければ幸いです。
F-35は「間に合うんか!?」が最大の理由ですが…国産部分がどの程度認められるのか、それは「航空ファン」の次号を待つとして、何と言っても単座ですから、パイロットの育成用のF-2の複座型が水没しましたから、その関係で複座型が欲しい側面から、単座型のF-35はナシではないかと…
空中給油の問題でしたら、専門も造らないといけない「フライングブーム」と違って、他機種から改造出来る「プローブ&ドローグ」の方が現実的では? 問題はF/A18だろうとユーロファイターだろうと、給油方式は後者ですからねぇ。唯、空自は前者ですから…ドローグキットを取り付ければOKという意見もありますが、値段は? という事です。

土方氏
現行の日本には空母を保有するだけの余裕がありません(人数、予算=維持費も含む)。また太平洋は米海軍の管轄でもあります。空母に対して対抗するのは潜水艦が最も低予算ということも忘れてはいけません。

さて、潜水艦ってどっちですか? 通常型? 原子力?
我が国の通常型潜水艦は、世界に冠たる静粛性を誇り、ちょっとやそっとじゃパッシブソナーに捕捉されないでしょう。
しかし、潜水艦は潜っていてナンボ! 原子力みたく、数ヶ月単位では潜れまい。
今度の震災で、原子力に対する信頼性が、大きく損なわれました。原発でさえ建設出来ません。まして原子力艦なんて言ったら、おかしな団体がギャーギャー喚き散らしそう…

空力特性は高い(空力的ロスの低下はユーロファイターの400%)なんて書き方もしてありますが、飛行特性がEF-2000より高いという話は無いように思います。
むしろ、Yet even in the Amraam world, Typhoons may have an edge over the F-35, since they could launch the missile at higher speed.を読む限り、旋回性能ではEF-2000に分がありそうですね。

空力特性が高いというのは議論の余地は無いですが、F-35を兵器で満載にした状態と同じ装備をEF-2000につけて加速性能を比べたときにどれだけ差が出るのでしょうね?
重量的ロスは上記の場合公平ですので、マッハ2(トランシェ3ではさらに向上する)とマッハ1.6では、時速換算で490km/hの速度差がありますし、秒速換算でも136m/sの差がこの空力ロスのみの差で埋まるものなんでしょうかね?
速度性能差に関しては、どのようにして予測値を割り出すのかわからないで私には判断いたしかねますw

視界外戦闘力という点では、F-35とEF-2000ではどちらが能力が高いのかとても気になるところではありますが。

一方、戦闘機が離発着できる空母を持つのは憲法違反ではないですか?
高い攻撃能力を有する兵器の保有は憲法違反です。
このため、防衛能力主体の対潜水艦用にヘリ空母は運用しておりますが、戦闘機の離発着が出来ないように甲板装甲が薄くなっています。
同様に、ミサイルの重さや長さにも制限があったように記憶しております。

新しい情報を発信してくださっているアシナガバチさんに、他の場所で幾多も議論された(アシナガバチさんの記事の趣旨と異なる)話題をぶり返すようなのは少し違う気がします。
FX選定に、国家的戦略が関わっているとおっしゃりたいのなら、それは重要な話題ですので、趣旨を明確にして議論されたら良いのではないでしょうか?
第三者から見ても、何をおっしゃりたいのか、掲示される情報が断片的でつかみかねます。

余談ですが、石原慎太郎氏が過去にどのような発言をされたか調べて見られるといいですよ。それから、先月か先々月のsapioに石破氏と小林よしのり氏の議論が掲載されていました。石破氏の考えが持つメリットと考え方の甘さが見受けられると思います。仮にF-22の導入を目指していたとしても、F-2の調達削減は早計です。軍事の世界ではとらぬ狸の皮算用ほど愚行はありません。それゆえ、F-35の導入にこれだけ議論がついて回っているのだと思いますよ?

土方氏
>空母
まず某著名元防衛大臣(自民党)の名言を拝借しますと「自衛隊に何が出来て、何が出来ないか」を把握した上で色々と考える必要があります。それは自衛隊のキャパシティ(人員、予算、能力、インテリジェンス等)の問題だけではなく、政治的(外交上の)問題、現行の日本の財政事情を総合的に勘案するべきことなのです。その意味で言えば空母(土方氏が仰せになられているのが正規空母(原子力?)か小型空母かはわかりませんが)は日本の現行の自衛隊には手が余ると言わざるを得ません(現行でも護衛艦は省力化の傾向)。

>原子力潜水艦
日本には原子力潜水艦のノウハウは殆どなく(運用面も含めて)、また世論よりもそもそも原子力協定により核の軍事利用(核兵器は勿論のこと、船舶の動力として用いることも)が一切禁じられています。これにより日本は核物質を世界各国から輸入し、国内の原子力発電所で用いているのです。従いまして原子力潜水艦や原子力空母を保有するということは、核の平和利用を定めた原子力協定に違反することとなり、その時点で世界各国は日本に核物質、核関連機材を輸出しなくなります。軍事面では手足を縛られる事となりますが、しかしその対価として日本は経済的利潤を得てきたのです。
もし日本が原子力発電所を全て廃止するのであれば、逆に原子力潜水艦の保有、そして核武装までも理論的には可能となるかもしれません。

仮にF/A-18戦闘機が選定されたとして、当然モンキースペックにされるでしょう・・・
モンキースペックスパホに何か価値はあるんでしょうか?
F-15のようにモンキーでもかなりの戦力になるなら話は別ですが
モンキー仕様のスパホになったら明かな戦力ダウンだと思われます。
どうせ電子装備、レーダー関係がモンキーになるんでしょうしね・・・

自分的にはどうせモンキーにされるならF-35にして欲しいところです

sub.氏
>空力特性
私も純粋に空力特性のみで考えるのであればEurofighterの方が性能が高いのではないかと考えます。
ただ総合的な能力(ステルス性、センサーフュージョン、データリンク、電子戦)を考えますと、総合的にF-35が他候補を圧倒する可能性が高いと考えます(簡単に言いますと、ステルス機を相手にするのはスナイパーや潜水艦を相手にするような状態、そこに居るのかも分からない)。

>空母は違憲か
日本政府の見解では違憲と思われます。また戦略爆撃機の保有も違憲です。しかしその一方で小型の自衛の物であれば核武装も現行憲法では可能というのが日本政府の憲法解釈です。また座して死を待つのが憲法の主旨ではなく、先制攻撃も可能としているのが日本政府の解釈です。また小沢一郎氏の解釈では国連決議があれば、多国籍軍への参加も可能としています。
こうして見ますと解釈は色々とあります。しかし現行の日本にその能力はありません。先制攻撃を有効に行い得る完全な能力を有しているのは米国程度しかないかもしれません(特にインテリジェンスの問題、リアルタイムでターゲットを捕捉し続けること、攻撃後に彼の被害を把握し再攻撃の必要性の有無を直ちに判断可能な事、コンバットレスキューの能力を有すること)しかもその米国ですらミスが多いのが現状です。

>F-22導入問題
当時のブッシュ大統領と小泉首相の蜜月関係からして、導入は容易だと判断していた嫌いがあります(私も含めて)。その後に安倍首相(当時)が首脳会談にて要請しても、ブッシュ大統領は首を縦に振ることはありませんでしたし、ましてや議会が国防予算のオービー条項を修正することはありませんでした。

モンキー氏
所謂「モンキースペック」ですが、もしされるとすればどの程度のものなのかが問題です。性能に関しましては提案書に書面で記載されていますので、それを下回る性能ものは導入されません。少なくともオーストラリアはF/A-18Eの性能に満足している模様です。

因みに誰ですか、私のブログを某キヨ氏のコメ欄に張ったのはcoldsweats01
まあ構いませんが・・・。

>>土方氏
開発過程にケチを付けて感情的な理由で調達数を削減したするならそれこそ最悪の大臣です
さすがにそんなことはないとは思いたいですが・・・
圧倒的な性能を持つF-22を空自が喉から手が出るほど欲しがっていたのは事実ですが、具体的な導入計画が無いのにF-2の調達を中断したのは極めて無計画ではないでしょうか

また、F-2Bの喪失の悩みどころは「F-2の」機種転換訓練ができないという点(+有事のための予備戦力が減る)であって、シュミュレータでの訓練が前提のF-35に関しては問題にはなりません(F-22の複座型が開発中止となったのも訓練をシュミュレータで代用できると判断されたからです)
ただ、スパホに関しては今後の発展余裕(前述の電子戦機化など)とパイロットの人数を確保する(F-4は複座)ため、個人的には全機複座のF型を導入するべきだと考えます
(空母に関しては他のみなさんと同様、「必要なく、余裕もなく、政治的・法的にも困難」と考えております)

それと、最後の空中給油の方式については誤解があるようなので補足させていただくと、自分が言っているのはKC(空中給油機)側の改修です
KC-767に関しては、採用が(一応)決まった米空軍仕様のKC-46AではFB式とP&D式の併用となるのでそれに準じた改修を行い、追加調達を行う場合KC-46A仕様のものを導入すれば問題ないかと
なお、ご存知かもしてませんがスパホはバディ給油ができます。効率は悪いですが、不足している給油機の穴埋め程度にはなるでしょう

>>モンキー氏
スパホ(あるいはF-35)をできるだけ有利な条件(スペック・生産面)で調達できるようにタイフーンと競合させているのでは?
タイフーン採用という切り札がある限り、アメリカもあからさまなモンキーモデルを売り込もうとはしないはずです

すいません名前入れ忘れました・・・上の投稿は自分です・・・

ちょこっと捕捉しておきますと、空力特性が優秀なのはF-35です。
飛行特性が優秀なのはEF-2000です。
アシナガバチさんがおっしゃりたかったのは飛行特性だと受け取っておきます。
空力特性が専門的な用語であるのに対して、飛行特性が俗称の様なものなので、これを並列に私が使用したのでやや誤解を生んでしまい申し訳ありません。

正確を期せば、空力特性が安定・非安定であるというような使い方をすると思いますが、戦闘機の説明で用いるときに(おそらく専門家ではない人が)空気抵抗が小さく、周辺気流が安定であることを指して、空力特性が優秀とか高いといった表現を用います。
私も気にしないで使ってますがw
逆に、周辺気流を乱さない場合に空力特性がゼロだとも言ったりしますが、そこに物体がある以上、空力特性ゼロになったりしませんので比喩だととらえていますw

話は変わりますが、(何を今更と思われると思いますけど)ステルスというのは、視界外戦闘において絶大な効力を発揮します。レーダーの性能が同一の場合は、ステルス性が低い機体の方が長距離で捕捉されてしまいます。このため、高ステルス機から低ステルス機の捕捉距離を引いた範囲で戦えば、一方的に攻撃が可能というわけです。
ところが、F-35では他の候補機2機種どころか周辺国の次世代機相手では、距離を維持することが出来るだけの速度と旋回性能がありません。つまり、ステルス領域での戦闘を維持できません。これを、F-35の(おそらく指向性の)電子戦闘能力でどれだけカバー出来るかが問題なのだと思います。はなから電子戦闘を行うつもりならF/A-18Eで良いでしょうし…

私個人としては、F-35が他候補を圧倒しているとは全く考えておらず、F-35の納期がたとえ間に合ったとしても、際どい機種選定になったのではないかなと思いますが。

相手の索敵距離をこちらのレーダーが上回ることが出来れば、ステルスなんて何の意味もありませんので、EF-2000の日本独自改造が認められているという点においても、こうした意味合いでレーダーの強化やステルス塗装etが独自に設けられるというのは、長期運用を考えれば、開発費うんぬんを差し引いても強いメリットであると感じているのです。

アシナガバチさん、みなさまこんばんは

subさんは、ステルスの攻撃的な面から論じられておられているようですが、

「生存率向上」

についてどのようにお考えでしょうか?

「索敵距離」

につて書かれておられますが
検知できる事が攻撃できることとは限らず
また、攻撃できることが有効な打撃を与えるとは限りません。

ミサイルで攻撃をする場合は
目標を検知した後に目標を補足し続けなければ攻撃は成り立たないのではないでしょうか?
(母機からのデータ及びミサイルでの索敵機能によって補足し続ける必要があります)

航空自衛隊での実戦を考えた場合、
出会い頭で戦闘なんて言うケースはほとんどあり得ないです。

戦域は日本周辺に限られてきますから、AWACSや艦船・地上のレーダー設備の誘導で戦域展開することになることとなります。
その場合戦闘機より優秀なレーダーで誘導されるわけですから、相手側の戦闘機に検知されないことはそれほど重要ではないこととなります。

重要なのは、

「ミサイルに検知・補足される距離」

「ミサイルに対して欺瞞行動を成功させる確率」

ではないでしょうか?

素人考えで申し訳ないのですが、

「レーダー反応の縮小」

及び

「排出ガスの熱量抑止」

などのステルスは防御面で有利であり
ミサイル攻撃からの生存率をあげる効果があると考えているのですがいかがでしょうか?

もし、ステルスが補足距離外からの攻撃のみを想定した機能なのであれば攻撃力を落としてまで行う必要は無いように思います。

すいません、訂正です(^^;

×>目標を検知した後に目標を補足し続けなければ攻撃は成り立たないのではないでしょうか?
(母機からのデータ及びミサイルでの索敵機能によって補足し続ける必要があります)

○>目標を検知した後に目標を捕捉し続けなければ攻撃は成り立たないのではないでしょうか?
(母機からのデータ及びミサイルでの索敵機能によって捕捉し続ける必要があります)

言いたい事だらけで、落ち着かない文になった事はお詫びします。

石破茂に関しては、飽くまで私の推測です。サピオは読んでなかったです。どんな対談だったんでしょうか? FSX問題当時、私は小学生でしたのでチンプンカンプンでした…勿論、石破茂は小学生ではありませんが、議員でもなかった筈。それでも大人ですから、何があったかは解る筈。私も感情的理由を以ってF-2を打ち切ったとは思いたくないです。田母神空幕長(当時)が、F-22のスペックを高評価して「空自に導入出来れば」と、考えていました。そんな彼が、防相に具申をしても、別に不思議でもないです(通るかは別として)。以前、イージスシステムを導入出来たので、安直に「ステルス技術も」と、思ったのでは?(小泉ブッシュは非常に仲良しだったから仄かに期待した?)そうだとしたら、確かに余りにも杜撰ですが、防衛省がF-22に恋々としていた事を思えば、私の推測も満更ピント外れでもないのでは。
石原慎太郎ですか? 「来世紀の余韻―FSXの挫折」がありますが、何か?
アシナガバチさん、私が通常型か原子力かを聞いたのは、どちらが向いていますか? という意味だったのですが…勿論、潜水艦を否定しません。「あ」号作戦で、小澤治三郎は、上空ばかり気にして、海面は疎かにして、旗艦「大鳳」と「翔鶴」を潜水艦の雷撃で失ってます。
空母ですか? 先ずはキティホーク位のを米国から輸入して、運用ノウハウを身に付けてから(特に射出カタパルト)、後の正規空母建造に繋げる―という青写真です。予算は、おバカなバラマキを防衛予算に回せば解決です。
(このままの状態の)「いせ」「ひゅうが」の甲板がVTOLの発艦の放熱に耐えられないのは百も承知してます。私も情報不足ですねぇ。「ひゅうが」はともかく「いせ」は艦載機を搭載出来る程のキャパは無かったでしたか…
憲法違反…安倍内閣時代に、改憲の手続きが出来て、改憲された(マトモな国になった)事を前提に話をしています、空母にしろアジアファイター(仮称)にしろ…何か悪い事でも言いましたか?

2S19氏
第五世代機に関しましてはシュミュレータで訓練を代用していくでしょうね。
「個人的には全機複座のF型を導入するべき」というのは財務省を説得出来るかどうかにかかっているでしょうね(教育費と人件費が2倍)

sub.氏
>「F-35では他の候補機2機種どころか周辺国の次世代機相手では、距離を維持することが出来るだけの速度と旋回性能がありません」
sub.氏はロシアPAK-FA/T-50や中国J-20の詳細な(レーダーやIRST、その他センサーを含む)スペックをご存知なのですか?

Roko氏
日本の場合は特にJADGEシステムとの連動が重要となりますね。ステルス性は当然のことながら生存率の向上に繋がります。

土方氏
因みにF-2がF-16ベースの決定となったのは1987年10月、石破茂氏の初当選は1986年7月だと思います。
>「予算は、おバカなバラマキを防衛予算に回せば解決です」
民主党は埋蔵金を目を皿のようにして探しましたが、結局子供手当てや高速道路無料化をカバー出来るような埋蔵金は捻出できませんでした。

私のコメントの趣旨が本記事とそれてしまっていることをアシナガバチさんにお詫びし申し上げます。

詳細には覚えていないので趣旨のみ書きます。

石破氏が言った「日本は潜在的な核抑止力を保持している」についての議論でした。
日本は、ロケット技術と原子力発電技術を保持しているため、その気になったら1年以内に核ミサイルを作って核報復が出来るという抑止力を持っており、原子力発電を残すべきという主張です。

これに対して、小林氏が核報復による抑止力というのは発射されれば即時核報復を行えるという抑止力であるのにもかかわらず、1年かけて核ミサイルを作って反撃に及ぶというのは些か馬鹿げていると反論しています。
そもそも、核ミサイルを1年以内に作れるということ自体が裏打ちされたデータが何もないにも関わらず、軍事技術とロケット技術及び原子力発電技術を同列に議論しているのもよくないという意見です。

小林氏の意見に対して、sapioで再び石破氏はコラムを掲載しておりましたが、いろいろ説明を足してはおりましたが、即時核報復が成り立たないという点と軍事技術と民間技術を同列に扱っている点については意見をひっくり返せぬままコラムは終了していました。

この議論についてのみ言えば、私は小林よしのり氏の意見の方が正しいと思いますし、石破氏の意見は無自覚なのでしょうが致命的欠陥があります。
データに裏打ちされない発言は“妄想”です。データから推測出来る域ならば“予測”として成り立ちます。
石破氏が言っていることは“妄想”です。過去、軍事的な核兵器を保有してきた国々の開発の歴史をデータとして取り上げるならば、なおさら1年以内なんて“予測”は成り立ちません。それでいて、知ったような顔をしているところが特に危険です。
このような人がF-2の削減を打ち出した裏に、どのような“データに基づいた”思惑があったというのでしょうね?

まだ、自分は無知だと周知して、周囲の専門家に意見を求めて答えを得ようとする某氏の態度の方が有効な結果が得られるだろうと(世論に反しますが)個人的に好感が持てます。

sub.氏
sub.氏のコメントは興味深く参考にしています。
もし日本が核武装をするとすれば、当然のことながら運搬手段も開発する必要があり、その事を考えますと到底一年前後で体制整備が可能なものではありませんね。私個人としましては、国土が狭い日本としましては、最も抑止力となる運搬手段は原子力潜水艦であろうと考えます。陸地に弾道ミサイル基地/ミサイルサイロを構築した場合は、彼の奇襲攻撃の最優先ターゲットになり、真っ先に破壊される可能性が高いです。これが原子力潜水艦である場合は位置を秘匿しつつ、喩え日本本土が壊滅しましても報復核攻撃が可能です。しかし原子力潜水艦を保有し、その運用ノウハウを確立し、且つ核武装し、核兵器の発射手順(核のフットボール等)まで具現化するには相当の年月が必要です。
F-22に関しましては私も含めて反省しなくてはならないと思います(私もF-22導入を切望し、そしてブッシュ=小泉ライン、そしてその延長である安倍政権であればそれは可能であろうと信じていました)。
私も記事の本題からは著しく逸脱してしまいましたが、FX選定で結局どの様なドクトリンを想定しているのか、それが明白ではないことが最大の問題なのです(このことはまた将来の記事で執筆します)

アシナガバチさん、sub. さんこんばんは

核保有についてですが

1.核保有する能力がある
2.核を保有している
3.核を運用できている
4.核を運用し報復能力を保有している

と段階を経て考慮する必要があります。
現状、日本の立場としては

「核保有する能力がある」

であり、一年以内に

「核を保有できる」

とする石破氏の見解は過不足がないと考えられますね
核の防止効果は全てがそろっている国に対してのみ働くわけではありませんから

「核を運用し報復能力を保有している」

でなくても存在します。
飽和攻撃で確実に目標を破壊できるような国でなければ、1年後の報復も効果は充分にあるでしょう
もっとも、報復するかどうかは別問題ですけどね

また、防止力と言っても程度の差でしかなく

「核を運用し報復能力を保有している」

アメリカであっても、完全に防止できるとはいえませんね

その上で、日本の現状を考えれば

「核保有する能力がある」

は国防上有利なカードであり少なくとも政治に係わる人や防衛関係者で否定することはプラスにはならないことでしょう

石破氏の立場からすれば、まず否定はできないであろうと考えられます。
また、原子力発電(特に高速増殖炉)によりプルトニウムを生産できるということは核兵器を保有可能性で重要でありその点においても妥当な主張ですね。

実際には、リスクマネージメントを行い総合的に判断しなければなりませんが
福島第一発電所の損害を過大に判定している現状ではどうなるかわかりませんね


最初に逸脱する原因は私でしょうか? 失礼しました。

石破茂は議員になってましたか! 失礼しました。そっか、FSXの導入決定は1984年、だから私は中一でしたか。やれやれ、いい加減なモンだ、我が事ながら…

しかし、我が方の兵器のスペックはある程度解っていても、敵側の兵器のスペックは、余りよく解ってないモンですねぇ…勉強不足だ…アシナガバチさんの指摘は至極最もだ。
核に関してはRoKoさんと、ほぼ同意見です。唯、現実問題としては、アシナガバチさんの指摘は悔しいかな、最もです。そこで、私はニュークリアシアリングですねぇ。自主開発と違い、世界から制裁を課せられずに済みます。

石破茂は、一体F-2を何で打ち切ったのか…表向きは「生存率が低い」「発展性が乏しい」「高い」ですが、矢張り本音が気になります。
さて、同じ米軍でも、空軍と海軍では、何で給油方式が全く違うのやら…
そういえば、10/19のフジのニュースで、ユーロファイターの売り込みの為、EU各個大使が来日して、何時になく気合いが入ってました。

3ヵ所のコメントに対するレスを含めますので大変長文ながら失礼します。

>アシナガバチさん
すみません、見落としていました。
>sub.氏はロシアPAK-FA/T-50や中国J-20の詳細な(レーダーやIRST、その他センサーを含む)スペックをご存知なのですか?
答えは、ノーですw
やや意味をつかみにくい文章で申し訳ありません。
言いたかったのは、A機とB機が対峙した場合に、A機のレーダー性能の方が高く(あるいは、ステルス性が高いためB機に補足される距離が短く)、B機の方が距離を詰めなければA機をロックオンできなかったとします。この場合、A機の補足距離-B機の補足距離=A機がB機を一方的にロックオンして攻撃できる範囲になります。仮にこれを上のコメントではステルス領域と勝手に呼んでいます。
このステルス領域を維持出来れば、一方的にロックオンしてミサイルを発射出来るわけですが、A機がB機よりも鈍足だとこのステルス領域を維持出来ないということです。
一度追いつかれると距離をとることも出来ませんのでRoKoさんの質問とも関係しますが“生存率”という観点からも足を引っ張っります。
アシナガバチさんに教えていただいたURLの先でも、Amraam worldでの戦闘はEF-2000の方が分があるというような書き方をされていたので、F-35が初撃をミスれば分が悪い(電子戦闘能力も多少付加されているので一概には言えませんが)という点で、F-35が他の候補を圧倒しているということは無いと思いますよと言いたかっただけです。

RoKoさんの最初の質問ですが、
>AWACSや艦船・地上のレーダー設備の誘導で戦域展開することになることとなります。
これは私が勉強不足なのかもしれませんが、戦闘機から発射された空対空ミサイルが、海上や地上のバックアップによって敵機を追尾するという話は聞いたことがありません。
ご存知の方は教えていただきたいのですが…
基本的に空対空の場合は、発射した航空機がミサイルを追尾させる敵機を補足している必要があります。F/A-18Eのデータリンクに関しましては、両機のどれかが補足していれば追尾するということでした。これは、先のアシナガバチさんへのコメントからもわかると思いますが、対ステルス機を想定する上では有効な機構となります。

>重要なのは、
の以下に書かれていることは、私も同感です。
先のアシナガバチさんへのコメントにも書いた内容とややかぶりますが、ステルスというのはレーダーの探知距離を低下させるという効果はありますが、探知距離内でいきなりレーダー上から姿を消すといったゲームでありがちなようなことはおこりませんw
よって、仮にロックオンされてミサイルを発射されても、敵のレーダーの範囲外に出ることが出来れば後はミサイルの自立追尾を振り切るか詐称すれば回避出来るわけです。
ところが、F-35は鈍足なので一度ロックオンされたら敵のレーダーを振り切ることが出来ません。
敵に尻を見せている間は電子攻撃も仕掛けられないかと思いますので、こういう点からも鈍足が生存率向上の足かせになっているような気がします。

続いて、核の議論としましては、RoKoさんは既に上の議論が“核抑止”の定義の外にあると理解されたうえで上の説明をなさっているものとして話を進めます…
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E6%8A%91%E6%AD%A2

さて、日本の軽水炉で生成されるプルトニウムは核兵器応用が出来ません。不純物が多すぎて、軽水炉で生成される原子炉級プルトニウムから核兵器を作った国はまだ有りません。この段階で、石破氏の言う(高速増殖炉以外の)原発の必要性はウソになりますが…。

兵器級プルトニウムを得るには、黒鉛炉、重水炉、高速炉のいずれかが必要であり、日本には高速増殖炉が2機存在していますが、常陽・もんじゅのどちらも動いておりません。よって、この2機がこれまでに生成した兵器級プルトニウムが核兵器転用可能なプルトニウム量となり総量は核兵器数換算30発強と予測されています。
実際に、この予測に関するリファレンスに目を通しましたが、予測は動燃に情報公開制度に基づく情報開示を行っており、情報の信頼性を除けば、きわめてレベルの高い議論がなされていました。

兵器級プルトニウムの遠心抽出は、生成されるプルトニウム同位体の不安定性から特殊な遠心抽出装置が必要になります。この遠心抽出装置はRETFと呼ばれ、完成間近でとまっています。

日本の核兵器の素地ですが、こうしてみるといつでも作れるくらい整っているようにも見えます。

問題は、こうした技術を集約して“もの”を作るという困難さです。簡単に言ってしまえば、戦闘機開発が適当な例になるでしょう。
材料も研究されて素地がある。技術もある。設計も出来る。(エンジン技術はやや物足りないとは言われていますが)しかし、1戦闘機を作るには、ソフトウエアの開発やデバッグ、飛行試験、故障時の飛行回復試験et、アシナガバチさんの記事を読んで理解できる程度の知識をお持ちなら、これがいかに大変かご存知のはず。
ましてや、材料は取り扱いの難しいプルトニウムですよ。日本のロケット技術に関しても、最近は成功を収めてはいますが、核を積んで飛ばしたら、自国の領空で、あるいは領土に落ちて爆発したとかなったら目も当てられません…
1年以内に作るなんて到底不可能ですよ。知っている人ならこの1年という期間がいかに短いかわかるはずです。

>飽和攻撃で確実に目標を破壊できるような国でなければ、1年後の報復も効果は充分にあるでしょう。
日本まで届く射程を持つ核ミサイルを保有している隣国が2ないし3あり、このうち1~2週間以内に一度に数発の核ミサイルを日本の主要施設および主要都市へ発射出来る能力を保有する国を2カ国承知しております。
やや極論ですが、攻撃力を持たぬ日本が“その一年で出来ること”といったら、1~2週置きに数発の核ミサイルおよび数十~数百発のミサイルを叩き落しながら、敵基地を海沿いから少しずつ破壊していくことくらいしか出来ません。
数キロ範囲に核ミサイルが落ちれば、上記のような地上施設は被害を受けてしまいます。1年間1発も核ミサイルを撃ちもらさずに反撃出来るでしょうか?w
こと、北朝鮮のみに議論を絞っても、300機余りのノドンを配備しており、300機のうちどれかに核ミサイルが紛れているかも知れないそれをすべて打ち落として1年後の核報復を待てるでしょうか?
仮に、日本のtopがこれを“抑止”だと言ったら、それにすがる事が出来ますか?

本来なら、核を持って相手の発射を検知すると同時に即反撃を“核抑止”とするのが当然ですが、私個人的な意見では核の兵器利用は好みませんので、米の核の傘を大事にすべきだと思いますし、一年待ちの核抑止なんて要らないのでミサイル防衛(MD)を拡充してくれと言いますね。

sub.さん

<ステルスと生存性について>
ミサイルのセンサーをだまそうとする技術は昔からありますよ
基本的に機体よりより多くの反応を示すような手段を用いられますね

電磁的に反応が低い機体であれば電磁的欺瞞はより効果的ですし
外気と比較して熱量の差が低ければ熱量による欺瞞はより効果的に行えるという話です。

「ロックオンされたら逃げられない」

のではなく

「有効なロックオンをされにくい」

のがステルス機能でありますね
電磁的に探知されにくいのでれば単純に以下の好条件があります

1.高出力電磁波により探知がされにくい
2.戦闘機機体のレーダーに探知されにくい
3.ロックオンされにくい
4.ミサイルのセンサーにロストされやすい

これに、AWACSや艦船・地上のレーダー設備の誘導が加わればより有利なポジションでの戦域展開が期待できますね。

このことは、相手より早くロックオンする可能性が高くなることを意味します。

sub.さんが論理展開されている

「ステルス領域」

で70%ロックオンできたとすれば大きなアドバンテージになります
同数ならば、三倍の戦力で対応することができるわけですから

また、ロックオンできなくともより有利なポジションを締めることができる可能性が高くなります。

「ステルス領域」

を、長時間維持できればアウトレンジ攻撃も可能になりますがそんなことはよほど大きな性能差があっても難しいでしょう
特に迎撃任務は侵攻してくる機体に対しておこなうものですから最初の一回しか使えないと考えるのが妥当ですね

ロックオンされた場合の生存率ですが単純に考えれば

1.sub.さんが言われるように機体運動により逃れる確率
2.ESMやチャフなどで逃れる確率
3.ロックオンが完全でなくミサイルが目標をロストする確率

の総和になります。
このうち2と3でステルスは有利になりますね
特に相手国が、ステルスの機体を保有していない場合
そうでなケースより2,3の確率が高くなることになります。

もし、旋回性や機体速度で1の生存率が飛躍的に上がるというのであれば話は別ですけどそこまでの性能差を示すデータはどこかにありますか?

逆に防備を固める面でステルスの実物があるのと無いのでは大きく違うでしょう
簡単に探知するような技術が見つかったのならばステルスそのものが意味が無くなる可能性もありますから
その場合、その手法を早期に発見し運用を確立することが有利となりますね

<核兵器の保有について>
先の書き込みで

1.核保有する能力がある
2.核を保有している
3.核を運用できている
4.核を運用し報復能力を保有している

と書いた意味合いをご理解いただけていないようで残念です。

sub.さんが書かれているような内容は

「制式化」

するフェーズでさきにあげたなかでは

「 3.核を運用できている」

にあたります。

「2.核を保有している」

では

・核実験あるいはその他の方法で核爆弾を所有する
・上記の運搬手段がある

このことを満たせば充分です。

このカテゴリーは北朝鮮、インド、パキスタン、イスラエルなどが該当します。

また、勘違いされているようですが
実際に核を打ち込まれたらその時点

「抑止」

にはなりませんよね使われないように

「報復能力がある」

と示す事が抑止になるわけです
そこを踏まえた上で

>日本まで届く射程を持つ核ミサイルを保有している隣国が2ないし3あり、このうち1~2週間以内に一度に数発の核ミサイルを日本の主要施設および主要都市へ発射出来る能力を保有する国を2カ国承知しております。

その2カ国が飽和攻撃を行う能力がない認識されていますか?
少なくとも中国、ロシアに関してはアメリカ並みの体制がないと報復能力を生き残らせることはできないと考えますが違う見解をお持ちですか?

>こと、北朝鮮のみに議論を絞っても、300機余りのノドンを配備しており、300機のうちどれかに核ミサイルが紛れているかも知れないそれをすべて打ち落として1年後の核報復を待てるでしょうか?

仮に、300機を北朝鮮が運用できかつ、目標を破壊できるのでれば飽和攻撃能力があるといえるでしょう。

また、ここで議論しているのは核報復ですから全て打ち落としている段階で被害は発生しておらず。
従って核報復する必要は無いですね

>AWACSや艦船・地上のレーダー設備の誘導が加われば
空対空ミサイルの誘導の話ではなく、戦闘機の位置取りで有利という話だったのですね。
おっしゃる通りだと思います。

>「ロックオンされたら逃げられない」のではなく「有効なロックオンをされにくい」
有効なロックオンをされにくいというのは重々承知しております。
言っているのは有効なロックオンをされた場合、EF-2000とF-35の戦闘の場合を例に挙げても、旋回性や速度で上回るEF-2000の“有効なロックオンを振り切れない”という話です。
ですので、結論としてF-35のみが他の機種を圧倒するということは無いと申し上げています。
同時に、F-35の速度と旋回性能等がステルスというメリットの足を引っ張っていると申し上げている次第です。

>その2カ国が飽和攻撃を行う能力がない認識されていますか?
いいえ、飽和攻撃を行う能力があると思っています。下手をするなら北朝鮮の飽和攻撃に対しても、現行の自衛隊戦力ではとるに足るか不安です。
つまり、私の結論は上で述べたとおり、報復するための核ミサイルを1つだけ作るのに1年も待つ余裕は日本にないと言っているということに相違いありません。

それから、コメントし忘れましたが、
>と書いた意味合いをご理解いただけていないようで残念です。
とは、私が何を取り違えているとおっしゃっているのか、何度か読み直してみましたがよくわかりませんでした。申し訳ありません。

私が『RoKoさんは既に上の議論が“核抑止”の定義の外にあると理解されたうえで上の説明をなさっているものとして話を進めます…』と前置きしてから議論を進めているように、1年後の核報復は現在の“核抑止”の定義に既に反しております。
現在の施設が地上にあることから、攻撃を受ける中での1年内の核開発は報復の確証がありません。ですので、これが『定義にある“核抑止”として機能しているか』というと、私は全くもってウソだと述べています。
私が言っていることが難しいようであれば、核抑止の定義に関するwikiのリンクを先のコメントに乗せていますので参考にされてください。特に、損害限定の概念を調べることが出来るなら、そちらをよく読まれると良いでしょう。

sub.さん

<ステルスと生存性について>
防空について根本的に考え方が相違していますね

私の基本的な考え方は、
日本の防衛空域での生存率と相手側の目的阻害です。

相手側の機体殲滅や圧倒することなどは、主目的ではないと考えます。
普通に考えれば、先にミサイル攻撃を行った側が有利になりますね

しかも、AWACSや艦船・地上のレーダー設備の誘導があり電子支援を受けられる環境が基本になりますから先にミサイルを撃つことができる確率はより高くなります

sub.さんの主張されている

>言っているのは有効なロックオンをされた場合、EF-2000とF-35の戦闘の場合を例に挙げても、旋回性や速度で上回るEF-2000の“有効なロックオンを振り切れない”という話です。
ですので、結論としてF-35のみが他の機種を圧倒するということは無いと申し上げています。

ですが、相手側がロックオンを簡単に振り切りなおかつ攻撃してくることを想定されているのでしょうか?

私の考えであれば、ロックオンしたミサイルを振り切るためには高度の運動を行わなくてはならず高度などのポジションで不利な状況になりますね
アフターバーナーを吹かせば燃料消費も激しくなりますから相手側が目的を果たせなくなる可能性が高くなります

侵攻してくる目標に対応するわけですから相手側に燃料に余裕があるわけではないですよね

ミサイル退避運動をおこなったのちに再度ロックオンをおこない、相手側の機体を追尾できるなどというスーパーな機体性能が相手側にあり、そのために旋回性や速度で上回る必要があるとされるならば話は別ですけど

少数の機体で運用する航空自衛隊ではシステムの中で生存しかつ相手側の目的を防止することが一番有利なのですよ

もっとも、相手側のミサイルを高確率でロストできる運動性能があるならば話は別ですけど
どちらにしろトータルで生存確率が高い機体が有効といえます。

<核兵器の保有について>
sub.さんは

「政治」

を全く考慮されていませんね

第二次世界大戦末期にアメリカは原子力爆弾を3つ保有していましたが、それは制式されていましたか?
輸送手段も撃墜される可能性がある航空機でしたしね

しかし使われた、これは政治的に使う必要があったからです。

核報復を考えた場合、

「核報復を行う」

とするのと

「核報復を行わない」

とするのは天と地ほど乖離があります。
また、報復であれば相手国にあたれば精度はそれほど重要ではありません

むしろ、人口密集地をはずすことが政治たる場合もあります。

ここで、より現実的視点から考えてみますと

アシナガバチさんが先に書き込まれたように核保有には大きなリスクが伴います。
私も同じ見解であり核保有を現時点で行うべきではないと考えております。

しかし、攻撃された際に

「核報復する」

と宣言することは様々な防止効果があります。
日本の核保有を国益としない国からの圧力などがありますよね

さらに、実際に核攻撃を受けた際に報復するかしないかとの選択があります
これは核報復を行わない場合、それ相応の損害を相手側に与えなければ

「核報復カード」

の効力を失うこととなります。
その場合、保有レベルでの核攻撃も選択肢としてありうるということです。

まともな政治家ならばここまでのことは考えて発言していますよ

アシナガバチさんの記事そっちのけで議論が一人歩きしている点についてまことに申し訳なく思いますcoldsweats02
一連の議論は、新しい見解や情報の掲載が乏しく、同じ内容の議論が続いておりますので、出来ればこの記事に関しては今回を持ちまして私個人のコメント控えさせていただきます。

RoKoさんがもし次にコメント頂けますなら、結論にあたる部分を書いていただけませんでしょうか?
私が言っている趣旨とやや議論の展開がずれている様に感じます。

>普通に考えれば、先にミサイル攻撃を行った側が有利になりますね

その通りですね。その点は何も否定しておりませんよ?
これは極端な例ですが、RoKoさんの一連のコメントが私のコメントの答えとして最終的に結論付けるところは、いずれ仮想敵機としてすえねばならないPAK FAを相手に日本の洋上で模擬戦闘を行ったとして、F-35ブロック2(予測)、EF-2000トランシェ3、F/A-18Eブロック2の3候補ではステルスという特徴からF-35のスコアが他の候補を圧倒するという解釈でよろしいのですか?

>どちらにしろトータルで生存確率が高い機体が有効といえます。

ともおっしゃっておりますし。F-35がRCS値、空力特性、電子的ネットワークという点でEF-2000より分があるというなら、赤外線に対するステルス、最高速度、高度、(旋回性、)兵器搭載数という点においてはEF-2000が勝っています。電子攻撃力、F-35並みのアビオニクスを備えて、安さという点で(これは戦闘能力としては無意味ですが運用という点から)F/A-18Eに分があります。
特に私の意見とRoKoさんの意見が大きく食い違っているようには思いません。
私は何度も申し上げている通り、上記のような場合においてF-35のスコアが他のFX候補を圧倒することは無いと申し上げています。(PAK FAを圧倒するという意味ではない。PAK FAの戦闘力も知りません。)
上記の私の主張の補足で、EF-2000のwikiの項目に「J-WING」 2010年08月号 イカロス出版をリファレンスとして“(EF-2000のRCS値は)2010年時点の情報によれば、0.05~0.1m²とも言われている。”とも有りますことから、私はアシナガバチさんへのコメント中に
『視界外戦闘力という点では、F-35とEF-2000ではどちらが能力が高いのかとても気になるところではありますが。』
とコメントしておりまして、こと視界外交戦能力(先にミサイルを発射出来るかを含めて)についてもF-35とEF-2000、ひょっとするとEF-2000並のRCS値が得られるならF/A-18Eとでも大きな差は無く、比較が難しいのではないかと考えております。

>相手側がロックオンを簡単に振り切りなおかつ攻撃してくることを想定されているのでしょうか?

『仮にロックオンされてミサイルを発射されても、敵のレーダーの範囲外に出ることが出来れば後はミサイルの自立追尾を振り切るか詐称すれば回避出来るわけです。
ところが、F-35は鈍足なので一度ロックオンされたら敵のレーダーを振り切ることが出来ません。』
と書いている通り、こちら側が敵のロックオンを振り切るという話です。しかも、“仮にロックオンされてミサイルを発射され”た場合の話です。
私は、敵側の生存率ではなく、こちら側の生存率の話をしております。
敵機よりも明らかに鈍足で旋回性能で劣れば、敵機のレーダーに捉えられた場合、振り切るのが容易ではないとも言っています。この場合、ミサイルはロックオンの誘導により追従してきますのでよけるのは困難でしょう。
鈍足というのはF-35の足かせになっていると言っているだけです。10km先をマッハ2もしくは1.6で飛行中の航空機Aに、マッハ4でミサイルが追従した場合、時間的猶予は約2.3秒差が生まれます。マッハ3のミサイルでは差は広がりますし、マッハ2級の空対空ミサイルでは追いつくことすら出来ません。想定される最新鋭機に対処するという観点から、速度というアドバンテージがどういうものかを議論している意見であって、F-35の初撃の能力にケチをつけているわけではありません。

核の議論についてですが、探して引っ張ってきました。以下のPDFは、the Congressional Commission on the Strategic Posture of the United Statesがアメリカ議会に提出したアメリカの戦略態勢について書かれた最終報告です。
http://media.usip.org/reports/strat_posture_report.pdf
すべて英語で書かれているため日本人がこれを読むのは大変な苦労を伴いますが(経験上w
“核抑止”の有効性を保つには何が必要かを知ることが出来ます。“核抑止”に関する議論は我々よりも詳しく、核抑止の定義として引用されることもしばしばあります。

RoKoさんと私の見解に大きな違いが有るというよりも、私の言う“核抑止”の範囲とRoKoさんの言う“核抑止”の幅が違うため食い違いが生じているように思います。
RoKoさんのおっしゃる“核抑止”の意味のベースとなっているリファレンスを開示してください。核抑止の定義は各国でさまざまな議論が行われ、色々な理論が展開されています。私はその中でも、日本とかかわりの深いアメリカの解釈にのっとって話しを進めています。

>「核報復を行う」とするのと「核報復を行わない」とするのは天と地ほど乖離があります。

飽和攻撃から日本に唯一存在するコンクリで地上に建てられている兵器級核燃料遠心分離装置を守れる可能性は皆無ではないにせよ容易ではなく、技術的にも1年以内の報復なんて無理だと予測しています。さらに、今現在の日本は核兵器を持っておらず『核報復する』と宣言することも出来ません。
よって、私の結論は『今現在の日本は物理的に核による報復を行えない』です。これが“核抑止”として政治的キーカードになり得るとも思っておりません。私が中国の軍トップなら、このカードを“核抑止”として突きつけられたとき笑うと思います。

一方、“核抑止”としてではなく、“いつでも核の兵器開発は可能である”とする政治的カードを否定するものではありません。
実際に北朝鮮はこれを政治的に利用しておりますが、核実験に成功していないため“核抑止”の効果を得ておらず(口では核報復を言っているが)、北朝鮮は何度も制裁を受けております。
相手との核兵器保有量の差も考慮に入れる必要があります。北朝鮮が仮に1発の核ミサイルを作れたとしても相手がアメリカの場合、核戦争を行えば一方的に北朝鮮が壊滅して終わります。上記のリファレンスにおいても、これは“核抑止”として成り立たないと解釈できます。相手がテロリストの場合も、報復先が無いため“核抑止”は成り立たないとの議論もあります。
現段階の北朝鮮を見ても、こうした政治的カードは上記リファレンスで論じられる“抑止”とはたいした関係も有りません。RoKoさんがおっしゃるように「報復能力がある」事を示すためには、核実験を成功させるか、出来合いの核兵器を敵がこちらに手を出せなくなるくらい保有している必要があります。

皆さん、何か忘れてませんか、海上自衛隊の日向の存在です。あれはSTOL機運用を見据えた軽空母です。 今海上自衛隊では、日向より大きい船も建造中です。となると、F35で決まりじゃないかと思います。

ケーシーさん、はじめまして、土方です。
ケーシーさんも私と同じ見方ですか。しかし、我が国が導入しようとしているのは空軍仕様のA型です。海兵仕様のB型は大いに開発が遅れており、FXで導入するのは非現実的でしょう。
さて、ケーシーさんが考えているのはスキージャンプ式ですか? それともカタパルト式ですか? スキージャンプ式は、確かにカタパルト式よりもコストが安い(メンテナンス、人件費等)ですが、搭載機の搭載武装は限られますが…
それと、空母艦載機というのであればF/A18もそうですし、ユーロファイターもネイブル(海軍仕様)がありますよ?

sub.さん

<ステルスと生存性について>

まず、三機種それぞれ長短があり
「選定対象の三機種についてどの機体を推すのかと」
の議論は私にとってあまり意味がある物ではありません

意味があるのは、

「なぜそのような判断になったか」

という判断基準です。

sub.さんは

>同時に、F-35の速度と旋回性能等がステルスというメリットの足を引っ張っていると申し上げている次第です。

といった表現を使い

「ステルス性能」

のメリットが

「速度と旋回性能等」

によりマイナスになると表現されていますが、これまでの議論で両者を総合的に論じられていませんね

総合的に論じるのであれば

迎撃任務を考えた場合、有効距離でミサイルの発射を行いますね
この場合、ミサイル発射時点で「

「対峙」

している、ケースがほとんどでミサイルの接近速度はほぼ彼我の相対速度になりますね
もし回避運動を行うのであればミサイル発射を検知した直後に行わなければならず

「ステルス距離」

が存在するならば、それによる一定の戦果が得られますね
仮に、追尾され
ロックオンされたとしても
その戦果は消えることはないでしょう

端的にいえば、

「速度と旋回性能等」

が不足しているために、ステルスの優位性を阻害していることは示されていません

逆はどうでしょうか?
ステルス機能が不足して

「ステルス距離」

がなかった場合
戦果の低下がみこまれますね
その結果、追尾されロックオンされる確率が上昇します。

結果

「速度と旋回性能等」

よって生存できる可能性が低下しますね
そのばあい、

「ステルス機能の不足」

により

「速度と旋回性能等」による回避確率を低下させた(足を引っ張った)

といえるでしょう。

時系列的に先に機能する性能が、
時系列的に後に機能する性能に影響を与えることはありません

その上で、三機種のそれぞれの特性をどう評価するかは各自の見解でしょうね

<核兵器の保有について>


発言者の立ち位置を理解するかどうか
なおかつ、発言の政治的意味合いをくみ取るかどうかの違いですね

石破氏が何も立場がなく
「一年以内に核兵器を配備できる」

とされているのならば、sub.さんの見解に賛同いたしますよ

ケーシーさん、土方さん こんばんは

DDHとF35の組み合わせを考慮されておられるみたいですが、
どのような運用を想定されているのでしょうか?

基本的に空母保有は費用およびリソースの面で否定的見解を持っていますがどのような目的に使うかによりけりですので

訂正です。逆にかいてしまいました(^^ア

×>時系列的に先に機能する性能が、
 時系列的に後に機能する性能に影響を与えることはありません

○>時系列的に後に機能する性能が、
 時系列的に先に機能する性能に影響を与えることはありません

お初でございます。ターフーンの残り5%とはいったい何処でしょうか、公開情報航空情報11月号増刊から、予測すると、DASSかVTAS辺りと予想します根拠はカンですけど(うすー)

 a2m0ri でツイッターやってますので遊びに来てください。

RoKoさん、どうもです。
私は、飽くまで「改憲された」事を前提に言ってますので、憲法違反だのといった政治等の話はナシです。
(共同開発の板でも書きましたが)中国が、インド洋に南シナ海、東シナ海を虎視眈々と侵略の爪を研いでいるのは明白です。この三海が中国の手に落ちれば、我が国の商船の無害通行権が甚だしく侵害されるのは、火を見るよりも明らかです。我が国の商船の無害通行権の確保の為、延いては我が国の生存権の為にも、中国の飽くなき侵害の魔の手を跳ね退けなくてはなりません。我が国も空母を保有して、米印と共に中国空母に対抗しなければ、と思ってます。

私の勝手な推測ですが、多分ケーシーさんは「ひゅうが」「いせ」を叩き台に、中型空母建造を考えているのだと思います。問題は、ケーシーさんが考えているのがカタパルト式なのかスキージャンプ式なのか…

私はキティホーク位の空母を米から購入して、運用ノウハウを取得して、後の空母建造に繋げる、という考えです。
確かにカタパルト式は、コストがかかるでしょう。しかし、武器はフルに搭載出来て、しかも円滑に発艦を行えます。将来はリニア式を開発すればいいのでは、と思います。

さて、確かに「ステルス」は必要ですし、欲しい技術に決まってます。でも「ステルス機能」は「手段」であって「目的」ではないのでは? フットボールでいうQB―つまり、早期警戒管制機の存在が「鍵」では?

次期主力戦闘機、米の2機種を軸に 11月に選定http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819481E0E0E2E3E38DE0E0E3E2E0E2E3E38297EAE2E2E2

とりあいずタイフーン終了決定のようです
となるとF/A18Eがほぼ確実とみていいかもしれません

 皆様コメント有難うございます。最近皆様のコメントに全て、そして即時に返信が出来ていないことを深くお詫び申し上げます。公私ともにやや多忙であること、コメント返信にも調査/確認が必要なこと、またお気付きのことと思いますが、アクセスやコメントが最近増加しつつあること(半年前のアクセス数は一日500件前後、最近は1000件以上、コメントも様々なバックグラウンドの方から多様な見解が寄せられている)ことがその理由です。
 議論が白熱する中で横道に逸れてしまうことはよくあることです。それは私もあります。本来は記事の趣旨とは無関係な議論は本題と異なりますし、また一体何を議論しているのか分からなくなっていしまうので避けるべきなのかもしれません。しかしその一方で参加者の方々の間で活発な意見交換が行われるのは歓迎したいと考えてもいます(皆様のコメントは大変参考となります)。
 色々な議論が行われていますが、その一部に関しまして私の見解を述べたいと思います。

>空母
 「ひゅうが」や「いせ」、そして22DDHと24DDHはヘリコプター搭載護衛艦であって、固定翼機搭載能力はありません(戦闘機運用の為の設備=プラットフォームを備えていません)。ひゅうが級に戦闘機(F-35B)を搭載するとしましても数機程度です(他に哨戒ヘリと早期警戒機=E-2CないしはE-2Dクラスまたは回転翼機改造型も搭載しなくてはならない)。従いまして余り意味がありません。Tu-22M等の戦略爆撃機対策であればむしろP3CやXP-1に長距離AAMを搭載する「空中巡洋艦構想」の方が現実的です。
 逆に正規空母であれば、それは憲法云々の問題だけではなく、現在の海上自衛隊のキャパシティでは手に余るものなのです。そこで中国海軍増強への対策として日本が講じたのが潜水艦定数の増強なのです。
http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2010/08/post-2e0d.html
因みに今年1月27日のNHKニュース9の報道によりますと、今回の潜水艦増強に伴いまして500人の増員が必要となるそうです。これが正規空母の導入となった場合はどの程度の予算、人員が必要となるのか想像もつきません。

>核武装、核抑止力
先制攻撃に関する議論も類似していますが、日本政府は先制攻撃もオプションとしては否定していません。しかし敵地への先制攻撃するだけの能力を日本が有しているかはまた別問題です。

>日経新聞の報道
私もその可能性が高いとは思っていますが、しかしそれは防衛省の公式発表ではありません。

土方さん、こんばんは

空母保有の目的を伺っているのに法律などという野暮なことはもうしませんて

そのうえで、中国の空母に対抗するために空母を保有するっていうのは過剰投資ではないかと思います。

対中に限定して考えると

1.中国のエアカバーがある戦域
2.日中両方のエアカバーがある戦域
3.日本のエアカバーがある戦域
4.どちらのエアカバーのない戦域

と4つに分類されますね
そのうち

「1.中国のエアカバーがある戦域」

については、自衛隊が活動するのは難しくまた活動する必要性もあまり内容に思います。

「2.日中両方のエアカバーがある戦域」

については、陸上戦力と連携して対応したほうがコスト的にも戦力的にも有利になります。
また、戦域に空母部隊を展開する必要はなく寧ろ標的になるだけでしょう

「3.日本のエアカバーがある戦域」

についても同様です。

さて、
「4.どちらのエアカバーのない戦域」

ですが、どこを想定するかですよね
第三国の近海なのか、
大洋の真ん中(沖ノ鳥島など)なのか

また、どのような目的でそのような戦域で戦闘する必要があるのか

単純に考えれば、第三国の近海ということであればあらかじめ集団防衛体制に第三国を加える方向が楽でしょうね
たとえば、フィリピンとインドネシアと協力関係が形成できれば事実上封鎖することができます。

空母の建造費用および維持費をつかって基地展開できればより効果的でしょう

そこまでいかなくても、協力関係にある国の近海でDDGを展開することで用は足ります。

次にコストおよびリソースの面で考えますと

空母の搭載機が

1.数機
2.20機程度(日本の飛行隊ひとつ分)
3.50機程度(米空母なみ日本の飛行隊ふたつ分)

ここで
wikiに
「3.50機程度(米空母なみ日本の飛行隊ふたつ分)」
の建造費がのっていましたがその額面で

CVN-77:62億USドル

1ドル100円計算で6200億円
WIKIにのっていた22DDHが平成22年度予算(2010年度)で建造費1,139億円(初度費込み:1,208億円)ですから約6隻分ですね

またこれだけ大きい船ですと個体防御は難しくなりますから数隻の護衛DDが必要となります。
本来ならばDDGぐらい必要なのですが
2009年度予算で2隻で1,451億円のあきつき型DDを使うとして4隻で2,902億円

艦船だけでほぼ1兆円かかります。

機体については自国での調達価格が40-50億円ですから、
100億単価で50機ですから5000億円

よく議論されることですが、これをちゃん運用す
るには3セット
最低でも2セットは必要となります。

これをあわせて計算すれば、3兆円となります

まぁ、ここまではお金があれば解決できますが問題は人の方ですね

艦船規模からざっくりですが護衛艦隊を二つ増やし
4個飛行隊を新設するようなものです。

リソース的にかなり無理があります

どうでもいいけどさ

空母の人も大概電波入ってるなあと思うけどさ
それに対して米軍基準の原子力空母と空母打撃群を
既存の護衛艦隊とは別枠で一から揃えるコストなんていう

日米安保が存在せず米軍の協力も支援も得られないという前提で
日本単独で一から新品を買い人員を揃えなければならないという理屈で
日本単独で常時運用しなければならない状況でもなければ

あり得ない様な馬鹿げた条件で論理のすり替えをしながら
無理やり結論ありきの空母不要論持ち出す人もどうなのよ

空母の人と同レベルのトンデモ電波系にしか見えないぞ

日米安保の枠組みの中での日本の空母の必要性
そしてその日本の必要性を満たせる程度の規模の空母が
日本にとって本当に必要性があるのかどうか?
他に効率的な代替手段があるのかどうか?

空母議論するなら問題は其処でしょ

っていうか君らいつまでこんなとこでしょうもない議論してんのよ(笑)

ここにはコメントは書かないとか言いつつも、ほかに適当な記事がありませんのでここにコメントしますw

航空ファン読みました。
残りの5%については言及されていませんでしたが、予想通りでしたね。
ソフトウエア等も含めて情報は100%公開されるということで、ライセンス生産も経時的に100%になるとのことでした。
上のロッキード社が発表した「そんなレガシーな戦闘機の情報を100%公開されて意味があるの」というのはやや語弊があり、正確には、4世代の戦闘機と5世代の戦闘機の技術情報では大きな差があるため、得られる技術情報にも差があるということでしたが…
そもそもF-35はほとんどブラックボックスなのに“開示できる部分の情報”にどれだけの意味があるのという疑問を抱きます。

F-35の飛行性能についても話がありました。
兵器満載状態では、F-35が一番なんて書き方してありますが、そもそも搭載できる兵器量が違うだろと…
一方、EF-2000の方には飛行性能は自他ともに認める一番と書いてあり、こちらは兵器搭載時の条件が欠落しているようにとれました。
この議論については、詳細な情報の記述が無いため未だ判断の難しい論点かと思われます。

興味深かったのは、私がRoKoさんとのやり取りでも懸念していた通り、「有視界領域での領空防衛措置が主任務である航空自衛隊にとってF-35の飛行性能を疑問視」した質問に対して、ロッキード・マーティン側が決定的な回答が出来なかった点です。
情報収集能力にたけており、有利な位置からの侵入出来るという回答でしたが、これは前後左右にパッシブレーダーを備えるPAK FAにも言えることで、私の指摘通り、こうした新たな脅威に対抗できるか疑問を残す回答でした。
RoKoさんの指摘を考慮し、陸海の電子的な支援が受けられる状態なら、こうしたF-35の情報収集能力に頼る部分も少なくなってしまうため、それではF-35のメリットはなんなの?という話になってしまいます。

F-35は、危機的な“有事”においては他の候補よりも活躍出来そうな機体ではありますが、この有事を想定して機種選定を行うのか、常日頃の脅威に対する機種選定を行うのかで、F-35かはたまたF/A-18EorEF-2000になるのかといったすみわけになりそうですね。

やぁ、RoKoさん。おばんでやす

我が拙文に対して、色々とありがとうございます。
拙い文章で、スレの住人諸兄に対して、どうも上手く説明が出来ず申し訳ありません。
私が中国中国言うものだから「中国しか見ていないのか」と誤解を持たれたかも知れません。中国だけではありません。我が国は、悪意に満ちた侵略国に包囲されている、といっても差し支えありません。ご存知、北方領土は露に、竹島は韓に侵略され、尖閣諸島は中国に狙われています。露、韓の両国から如何にして領土を取り戻すか…戦争は外交の延長線上ではありますが、決して好ましい手段ではありません。目的は領土奪還ですので、国際法で禁じる侵略戦争ではありませんが、国民感情が許さないでしょう。だったら「国際司法裁判所があるじゃないか」と思うでしょう。我が国は実際に韓に対して呼び掛けましたが、拒否されてます。応じれば負けるからです。我が国が訴えても、相手国が拒否すれば、裁判は開かれません。我が国の外交努力の不足もあろうかも知れませんが、どんなに美辞麗句を並べた所で、所詮は外交のバックグラウンドは軍事力です。昔も今も変わりません。先ず第一が、国際司法裁判所に引きずり出す為の、軍事力です。
次は先述した通り、我が国の商船の無害通行権の確保です。
米の軍事費が削減されてます。特にインド洋に中国が進攻したら、日米安保を発動して、日米印で中国空母に当たる必要があります。
南シナ海ですが、地形的には確かにRoKoさんが言う通り「比、印度支那と協力関係を結んで封鎖する」のは理想です。しかし悲しいかな、かの両国は裕福とは言えず、陸軍力はともかく、特に航空戦力は脆弱の一語に尽きます。このケースは日米豪の三国で、中国空母を南北で挟撃です。
また、沖ノ鳥島は中国は岩礁と主張しています。流石に爆撃はしないでしょうが、工作船を使って、護岸ブロックを破壊しないとも限りません。沖ノ鳥島が無くなれば、我が国のEEZはかなり縮小されてしまいます。
さて、長々となりましたが、「ひゅうが」「いせ」型を対潜に、「あきづき」型を対空に、他は既存の護衛艦を三隻。キティホーク位の空母だから、搭載機数は50機位でしょう。
4Kだけが、おバカなバラマキではありません。対中ODA及び「遺棄化学弾の処理」とか言う如何わしい利権を廃止すれば、かなり違う筈です。
残りの字数が無くなってきましたので、一旦締めます。

最後に、自衛隊は中々人気のある職業です。防衛予算の削減の都合で、新兵の採用が抑えられています。(産経新聞では時々報じます)
ですので、募集をすれば、かなり集まります。但し、育成にこれまたかなり時間を要しますが(-.-;)


さて、無理強いはしませんが、ケーシーさんの意見も賜ってみたいです。

RoKoさん、賢兄は中々数字に強く、理数嫌いの私には羨ましい限りです。
アシナガバチさん以下、他の諸兄もよろしくお願いします。

すみません皆さんの意見をみて、自分の教養のなさにびっくりしました。
自分は小学生の頃から戦闘機が大好きで、友達と自衛隊の高校を受けましたが、(20年以上前ですが)
自分は落ちて友達は受かりました、今F15に乗ってます。尊敬します、正直言って私は右寄りの人間なんで、尖閣諸島の問題や竹島の問題は気分が悪いです。
でも最近になってわかったのが、アメリカのやり方です。どの国もステルスが怖いんです。本当はF22が最適なんですが、今となっては、F35しかないんです、抑止力は相手がどう思うかなんです。
土方さん
私はカタパルト式です。

sub.さん

>「有視界領域での領空防衛措置が主任務である航空自衛隊にとってF-35の飛行性能を疑問視」

有視界領域って、どれぐらいを想定していますか?
天候が良好のときで数百キロが有視界ですが、AAM-4など長距離ミサイルでも射程が100Kmぐらいとされていますね
レーダーなどのセンサー検知してロックオン可能な距離にならないと何もできないわけですから有事との違いが見出せません

平時において飛行性能が問われるケースを私なりに考えてみると以下のケースが該当しますね、

1.目標機が追跡を振り切ろうの起動を行う
→日本領空側に機動を行う場合進路が限定されますね。また、復路の燃料も考慮しなければなりませんから激しい機動は著しく制限されます。自衛隊とすればゆっくり追尾すればよく飛行性能はそれほどシビアに要求されるとは考えられません。

2.目標機がいきなりミサイル攻撃を行った場合
→追尾にしろ対峙にしろミサイルの接近は相対速度で自機の倍は越えている計算になります。よって猶予時間はほとんどなく、飛行性能による回避はほとんど不可能に近くなりますね。

3.目標機がいきなりドックファイトをしかけてきた
→漫画やアニメではありそうですが現実的ではないと思います。

>土方さん

大丈夫ですよ、中国がわかりやすかったのでそのまま使いましたが
特定アジア諸国に対しての危機感は私も同じ見解ですから

その上で、空母を配備するよりフィリピン・インドネシアに基地作ったほうがコスト的に安くて効果的としているわけです。

たとえば、宇都宮にあった第6地対艦ミサイル連隊が両国に分散して配備されたなら中国海軍の南シナ海での活動は大きく限定されるでしょうね

また、機動部隊を編成するならば既存の護衛艦隊からの抽出は事実上出来ないでしょう

なぜならば、攻撃的性格がつよい機動部隊に護衛艦隊から抽出するとその分防衛力が低下するからです。

海上自衛隊のホームページを見ていただければのっているかと思いますが、4個の護衛艦隊のうち実際に稼動状態にあるのは一つか二つで残りは整備や訓練としてあります。
艦船の場合、補給などに時間がかかりますから妥当な考え方に思います。

臨時に編成するならばまだしも、空母を保有するならば独立して機動部隊を運用しないとあまり意味がありませんから

>ケーシー さん

ステルスをはじめとする第五世代戦闘機の技術は発展途上ですね
また、技術のほとんどをアメリカが独占している状態です。

それを、部分的にでも得ること
そして、運用することは大きな価値となると考えます。

それを考慮しないのならば、一番技術的にかれたF/A-18を採用するのが無難でしょうね

私は10,000m(10km)上空の飛行機から地上の大型トラック一台を識別しろと言われても自信がありませぬ。数百キロってことは少なくとも200~300km先の戦闘機が見えるということでしょうから、富士山頂から茨城県沖の漁船が見えるということですか。

>有視界領域って、どれぐらいを想定していますか?
私が領空防衛措置と書き間違えたので誤解されてしまったようですが、対領空侵犯措置のことです。失礼しました。

対領空侵犯措置の詳細なんてのは普通公開しませんのでソースが限られてしまいますが、以下のニュースのように、領空防衛措置で敵機に近づく距離は、機内に持ち込めるハンディータイプのビデオカメラで捕らえられる程度の距離です。
せいぜい数km。
http://www.youtube.com/watch?v=mkuOeIWfxI8

この距離から格闘戦に入る可能性のある対領空侵犯措置にF-35が使えるのかというのが、上のコメントでも紹介しました航空ファンに書かれている“ロッキード社への質問内容”かと思います。
私も当事者ではないので質問をした本人に確認を取れる立場にはありませんが、常識的に考えてとの意図で航空ファンに記事を掲載されたのだと思いますよ?
次期FXにF-35やF/A-18Eが選定されるなら、こうした措置にはF-15Jが引き続き任務にあたるでしょうね。だからといってF-35の利用価値が無いという話ではありませんので、何を想定するかで選定結果が変わるという話は、アシナガバチさんがおっしゃるところに通じます。

名指しで質問を頂いた以上お返事させて頂いておりますが、私が間違えている点や不足している情報がありましたら『必ず情報源となる資料名やURLなどを掲載の上』ご指摘頂ければ、他の方も読みやすいコメントになると思いますよ?
重ねて申し上げますが、記事を公開されているアシナガバチさんをそっちのけで、2者間で議論を進めるようなまねはあまり好きではありません。

やぁケーシーさん、おばんでやす

私の場合、ヤマト2にキャプテンハーロックでしたので、艦が好きですねぇ。
かく言う私も防大落ちました(20年位前の話ですが…)。そんな私は、高校からエスカレーターに乗って、専門学校に進学しました…今思えば、別に防大卒業しなくたって、軍隊入れるんですよね(T_T)
私の友人は陸自を除隊して、家業の酒屋やってます。
さて、ケーシーさんが右寄りの人間かどうかはさておき、自国の領土が侵略されている事を不快に思うだけ、賢兄はマトモな感覚の持ち主です。少なくとも「竹島を韓国にあげて~」なんて夢想する朝日新聞と比較すれば、ねぇ…

で、空母に載せる艦載機はどっち? (今回のFXとは切り離して下さい)

イーグルさん、記事を読ませて頂きました。
私はユーロファイター派ですが… それとは別に、客観的に見れば、暗にユーロファイター脱落と読めますね。事実そうかもしれませんが…本来FXは、純粋に、我が国の国防に当たって、どの戦闘機が必要か? という審査の筈。
日米同盟は必要です。ユーロファイターが、他の二機種よりも明らかに劣るという証明がなされれば納得しますが、時のルーピー首相のせいで損なった、同盟国に対するご機嫌取りの為に、ユーロファイターが脱落したというのであれば、実にアンフェアな選定です!
さて、外相が「FXは、公正かつ透明性に~」なんて言っていましたが…透明性ってまさか、いつぞやの必殺仕訳人みたく、公開すんのか!?
公正って以上は、印みたいに、模擬空中戦でもするんだろうねぇ(-"-;) でないと説得力絶無です!

RoKoさん、おはようございます。
私は一つ、重大な事を書き忘れました! それは半島有事です。北が暴発乃至崩壊したら、中国は確実に軍事介入するでしょう。空母保有が間に合うかどうか…(ドラゴンボールの栽培マンみたいにはならんだろ)
空母そのものは、米から購入するとしても、乗組員の訓練、育成、そして、飛行兵の発着艦訓練等で、かなり時間を要します。護衛艦も、他から抽出した分、補充しませんと…だから、間に合わないですねぇ(T_T)

半島有事が起きたら、拉致誘拐された同胞奪還の為に、我が国も軍隊を派遣するべきです! しかし、民主党は同胞の命なんてゴミクズ同然。社民党と一緒に「侵略戦争の第一歩だ!」なんて喚くんでしょうね。自国民の救出を他人に丸投げして、自分は一切助ける気が無い。
おゝ、脱線してしまった。戻そう。

経済的な話は解りました。理数嫌いの私の為に有難うございます(そんなんでよく経理の専門学校卒業出来たモンだ…)。
さて、外交の話としてはどうですか? 露、韓に実際に攻め込むかは別にして、それだけの能力がある事を見せれば、国際司法裁判所に引きずり上げる事が出来るのでは? 冷戦時代は日米同盟に守られていましたが、それでも露、韓にナメられて、我が国の領土が奪われたままです。拉致被害者も五人しか戻っていません。全ての根本原因は、おバカ憲法と、そしてマトモな軍事力を持たなかった事です。攻撃力の象徴の空母を建造、保有を実現すれば、領有権問題なんて起きないのでは? まぁ、それ以前に、我が国の政治家達に、時のマーガレット・サッチャー英首相の様な気骨があるか、ですが…

F-35のライセンス生産比率は50%以上との情報が入ってきました。小川和久氏がTwitterでつぶやいています。
http://twtr.jp/user/kazuhisa_ogawa/status/129734927821438976
もしこれが事実であるのならば、書面で確約させることが大事です。あとは納期だけです。

Sub .氏
私が不在でもご遠慮なく議論して頂いて構いません。様々なバックグラウンドをお持ちの皆様のご意見は、アマチュアの私にとり大変貴重です。議論が記事の主旨から著しく逸脱する/他の投稿者に対する感情的な誹謗中傷/業者による宣伝ではない限り大歓迎です^^。

ステルス機がスクランブルに適していないかどうかですが、USAFではF-22でロシアのTu-95に対してスクランブルを掛けています(このF-22は燃料タンクを着けています。レーダー反射断面積をロシア側に測定させない目的があると思われます。空自FXにF-35が選定されて実際に納入された場合は、こうした配慮は必要となります。米国最新鋭戦闘機のデータを収集を中露は試みるでしょう。百里基地にも配備されるでしょうから、ロシア側は所謂「東京急行ルート」を飛行し、F-35がスクランブル発進する様に挑発してくる可能性はあります)。
http://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Raptor_and_TU-95.jpg
>空母保有
日本には世界最大最強とされる第七艦隊があるのにも関わらず、日本独自の空母を保有する意義はありますか?現実問題としまして有事の際は米軍が矛であり、自衛隊が盾であるとの役割分担となっています。日本独自の空母や核は、それが米軍の抑止力を日本が信用していないと諸外国から捉えられても仕方がありません。それは中国側にも間違ったメッセージを送ることになります。そして今回のFX選定でユーロファイター・タイフーンを選定した場合も同じリスクがあります(日米の連携が揺るぎつつある様に見える)。イーグル氏が提示しました日経新聞の記事は、そういった側面を指摘したのであって、米国に対する「ご機嫌取り」ではありません。先日のNHKの特集によりますと、中国側が日米の「トモダチ作戦」に警戒感を示した模様です。

北朝鮮から拉致被害者を奪還するとの勇ましい見解も一部にあるようですが、日本には拉致被害者の正確な居場所を特定するだけの情報を有していないのが現状です。また何処まで侵入するのか、その脱出方法はどうするのか、解決しなくてはならない問題が多すぎます。
また北方領土問題や竹島問題は終戦前後の、日米安保条約前に起きた問題なので、「おバカ憲法と、そしてマトモな軍事力を持たなかった事です」というのは余り関係がありません。

F-22なら、ステルスを差し引いてもあまるくらい、現行の戦闘機よりも格闘戦において秀でていますのでF-22にスクランブルがかかるというのは理解できる話なのですが、格闘戦に秀でているとは言えないF-35に、同様にスクランブルがかかるという状況を想像出来ませぬ。

ましてや、アシナガバチさんのおっしゃるとおりF-35のステルス性を測定させないために、増槽して出撃すればますますF-35のメリットが良くわからなくなってしまいます。

そもそも、攻撃において能力を発揮できるように設計されているF-35を、対領空侵犯措置のために購入するというのは費用対効果の面で著しく効率が悪い気がします。
F-35を購入するとなると、別に意図があると考えるべきですが、F-35を使用する状況というのは不法占領下にある島に攻撃を仕掛けるときくらいしか思いあたらn…(ぇ

subさん! 成程、そいつぁグレートだ! 我が国は領土を不法占拠されている側なので、独立国として是非ともやるべきだ! …と、言いたいのですが、民主党は憲法審査会の議長に江田五月(一票差で負けたけど…)を推挙した位だから、改憲する意思は皆無。
しかし、江田が負けた以上、改憲論議はしない訳にもいかないでしょう。
さて、どうも潜水艦についてイマイチ疎いのですが…通常型で、上甲板にミサイル発射サイロを備えた―所謂、戦略型ってあるのでしょうか? 領土奪還を目的にF-35(飽くまで間に合うのであれば)を採用するというのであれば、敢えて私はユーロファイターに固執しません。領土の保全、確保は国民に対する基本的な福祉ですから。

さて、アシナガバチさん、我が国が北方領土及び竹島の奪還に軍事行動を起こす時、日米安保は発動されるのでしょうか?
日米同盟を否定する気はありませんが、自国の防衛政策にまで、米に嘴を突っ込まれる(何時ぞやのFSXみたく…)のはどうかと…

改めて言うまでもなく、私はユーロファイター派ですが…迎撃を任務とするのであれば、上昇力、速度、機動性に優れたユーロファイターの方が、マッチングしている筈。
因みに「Will」誌で安倍晋三が、(間に合うのであれば)F-35を導入するべきだ、と言っていました。「Will」誌としては、ユーロファイターはイマイチ否定的に感じました。まぁ、オピニオン誌ですから、どうしたって政治的視点になるでしょうが…玄葉外相の「透明性かつ~」も、Will誌の情報です。
それこそ印みたいに、模擬空中戦を実施しないのでしょうか? どちらが落選するにしても、ボーイングにしろBAEにしろ、これ程明確な説明方法は無いと思うのですが…硫黄島が無理なら、それこそ米でさせて貰うとか…

sub.氏
スクランブルの主旨は先方にお引き取り願うのが主旨ですので、また先方も当方の出方を窺う/情報収集が目的ですから、そこからドッグファイト(つまり戦争)になる可能性は私個人としてはどうなのかと思う次第です。

そしてF-35はマルチロール機ですから、ドッグファイトに適さないという訳ではないと思います。USAFではF-35はF-16の後継機です。因みにF-35のエンジンであるF135の推力はドライ出力125kN(メーカー公式ホームページによりますと128.1 kN)、アフターバーナー使用時191kNであり、これは単発機でありながらラファール(M88、ドライ出力:50.04kN×2=100.08kN、A/B出力:75.62kN×2=151.24kN)、ユーロファイター(EJ200、ドライ出力:60kN×2=120kN、A/B出力:89kN×2=178kN)、F/A-18E/F(F414、ドライ出力:62.3kN×2=124.6kN、A/B出力:97.9kN×2=195.8kN)等といった双発機の合計推力に匹敵する大推力です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-35_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)#.E3.82.A8.E3.83.B3.E3.82.B8.E3.83.B3
http://www.f135engine.com/proven-tech/engine_chacter.shtml


土方氏
>通常動力型の戦略潜水艦
戦略潜水艦の主旨からしまして原子力となるのが基本と私は認識しています。もし私の勉強不足により、通常動力型があることをご存じの方はご教授いただければ幸いです。

>「我が国が北方領土及び竹島の奪還に軍事行動を起こす時、日米安保は発動されるのでしょうか?」
米国のofficail policyは日本に対してだけではなく、世界中の如何なる領土問題には一切関知しないというのがofficail policyです。従いまして竹島問題に関して日韓双方で解決する問題であって、米国がコメントする問題ではありません。
例えば日本が北方領土を自衛隊で奪還する場合は、北方領土に限定した場合は我に圧倒的に有利であり、短期的には奪還に成功するでしょう。しかし中長期的には極東ロシア軍はその後に日本全土に攻撃を仕掛けて来るでしょうし、北方領土はおろか、北海道も占領されてしまうかもしれません。その隙をついて中国や北朝鮮が冒険的行動に出ないとも限りません。
そして日本が勝手に開始した戦争に米国が日米安保条約を発動することは考えにくいと思います。2008年の南オセチア紛争がその良い例です(グルジアは欧米諸国が助けてくれるだろうとの楽観論で勝手に戦争を始めた)。また米国の領土問題には干渉しないとの米国のofficail policyを勝手に拡大解釈して1990年にクウェートを侵略したのがサダム フセインです。
その一方で米国は尖閣諸島は日米安保条約の対象となると複数の米国政府高官が明言しています(尖閣諸島が中国側に占領された後でも対象になるとも明言しています)。
http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/post-599d.html
http://obiekt.seesaa.net/article/163745382.html
http://obiekt.seesaa.net/article/166994551.html
つまり日米安保条約第5条をストレートにそのまま解釈すれば良いのです(リンク先日本国外務省)。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/jyoyaku_k.html 

>模擬空中戦
そもそもレベルでインドではF-35は候補機種ではなく、またF-35は単座機しかないので試乗は出来ませんし、BlockⅢはまだ開発されていません。
http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2011/09/no-8839.html

携帯から見ますと私の最後のコメントが途中で途切れていますね・・・

中国の新造艦『清級』は巨浪Ⅱ型発射可能な通常型では無かったですか?
最近の出来事なのでアシナガバチさんもチェックされているかと思っておりました。

>そしてF-35はマルチロール機ですから、ドッグファイトに適さないという訳ではないと思います。

おっしゃる通りです。
ドッグファイトに適さないとは思っておりませんが、EF-2000で足りるところをそれより高価なF-35で任務に当たる必要があるのかな?と。
格闘戦だけで言えば、EF-2000の方が高いだろうと思われる情報も先のコメントのやり取りで出ています。
F-35で対領空侵犯措置に当たるなら、F-15Jで良い気もします。

それから、近年でも爆撃機が領空侵犯した事例もあります。
敵機も今後マルチロール化が進むでしょうから、格闘能力を持った攻撃機を領空から追い出さなければならない可能性もあるかと思います。
これまでも、F-15Jが対領空審判措置の任務についていた事実からも言えますが、ドッグファイトを考えなくて良いということは何もないと思います。

しいて言えば、PAK FAのような新しい脅威の追い出しにF-35を使うメリットってあるんでしょうか?
上でも申しました通り、F-35の適する任務の質が違う気がするのですが。

土方さん

空母を日本で建造するならばともかくアメリカから導入するのならば、皆さんがおっしゃっているように日米同盟の中でどのような役割を示すのか考えないといけません。

日本独自の行動を取るために日本で空母を建造保有するという考え方もありますが、それを採用するならば米軍の支援は考慮に入れることができなくなります。

まぁ、その時点でアメリカからステルスなど高度な技術を得るなんて虫のよう話ですけど・・・そこまで突っ込むのも野暮なので(^^ア

また、相手国空母とやりあうのと
朝鮮有事に対応するのと必要とされる戦力がまったく違ってきます。

朝鮮有事に対応するならば、空母より輸送艦や強襲上陸艦が必要となりますからね。
さらに、陸上で行動する部隊が多数必要となります。

上陸後の陸上戦力を除けば、
極東に展開している米軍の海軍と海兵隊の部隊を最低2セット用は必要となります。

爆撃機による空爆も必要になりますし、対地巡航ミサイルも多数必要ですね。

本気で朝鮮有事を考えるのならば空母の優先順位は最下位になります。

一番現実的なのは、海上自衛隊がDDHに付与している補給機能と
各DDが保有する高い対潜水艦対処能力を生かしてゆくことでしょう。

特にDDHは搭載ヘリコプターとの連携で兵站や救助任務で大きな力を発揮できるように思います。

sub.さん

これまでの議論でsub.さんがどうして

「格闘能力」

が優先して必要とされるのかが明確にでていないのですよ

平時においては、ドックファイトなど必要とされる機会は何度読み返してもわかりません

>格闘能力を持った攻撃機を領空から追い出さなければならない可能性もあるかと思います。

とされていますがそこでなぜ

「格闘能力」

が必要なのでしょうか?

相手側に開戦の意図がないならば最低限接近できる能力が必要とされますよね。
警告を無視し続けたときにミサイルを発射できる性能があればF4で充分なわけです。

安価に済ますのであればF16の中古でもよいわけです。

さて、実際に戦争が始まったらどうなるのか
ここで何度も話したとおりドックファイトって一番最後ですよね

極論をいれば、相手より早く(有効な)ミサイル攻撃ができ生存率が上がればそれ以外の機能は優先度は限りなく低くなります。

生存率からしても、時系列的に格闘機能は優先度が高くないですよね

対領空侵犯措置と何度も書いてますよ。
それに格闘性能が“優先して必要”などとは申した覚えはありません。
どこかに私が書いてますか?

>相手側に開戦の意図がないならば最低限接近できる能力が必要とされますよね。
相手側に攻撃の意図がある場合は、対領空侵犯措置以前に攻撃してくるでしょうから、おっしゃる通りステルス性は重要ですね。
EF-2000も敵機に機首を向けている間のステルス性はとても高いので、敵国に攻め入ることのない(地上、海上のレーダーを掻い潜る必要のない)空自の運用では、F-35ブロック3とEF-2000トランシェ3ではどちらがBVR combat rateが高くなるのでしょうね?と上でアシナガバチさんと議論しております。
それとも、F-35ブロック3とEF-2000トランシェ3のBVR combat rateの詳細な予測値、あるいはこれを予想出来るような情報でも知っておられてF-35の方が有利だと主張されているのですか?

次に、先制攻撃が無く対領空侵犯措置に移ったとして、これまでの空自の運用を否定してでも格闘性能が必要ではないという議論が成り立つのですか?

RoKoさんこそ、一度もリファレンスを引用されたことが無いのではないですか?

あとで読み返して、やや内容がつかみにくい、足りないと思ったので追加で補足します。


>さて、実際に戦争が始まったらどうなるのか

戦時の話はしていません。
『F-35は、危機的な“有事”においては他の候補よりも活躍出来そうな機体ではありますが、この有事を想定して機種選定を行うのか、常日頃の脅威に対する機種選定を行うのかで、F-35かはたまたF/A-18EorEF-2000になるのかといったすみわけになりそうですね。』とここのコメントで既に述べております。

戦時におけるF-35の有効性は承知しています。
ひとつ前のコメントの示すところの『対領空侵犯措置と何度も書いてますよ。』と書いている通り、常日頃の脅威に対する“対領空侵犯措置”に有効か?という議論をしています。


>これまでの議論でsub.さんがどうして「格闘能力」が優先して必要とされるのかが明確にでていないのですよ

については、上で述べている通りそんなこと言ってません。
必要か必要でないかの議論はしていますが、“優先して”必要という議論には至っておりません。
強いて言うなら、対領空侵犯措置のような要撃任務において、格闘性能を軽視しては良くないと言っています。
という意見に、アシナガバチさんからF-35も言うほど格闘性能は低くないよと指摘を頂いたので、だったらEF-2000の方がコストパフォーマンスが高いんじゃないですか?と返答したまでです。


>相手側に開戦の意図がないならば最低限接近できる能力が必要とされますよね。
>警告を無視し続けたときにミサイルを発射できる性能があればF4で充分なわけです。
>安価に済ますのであればF16の中古でもよいわけです。

要撃任務において格闘性能を軽視してよいというのは明らかに間違いです。
ではなぜこれまでに、F-4J改ではなくF-15Jが対領空侵犯措置にあたってきたのですか?
ならばなぜF-22に驚異的な格闘性能を付加したのですか?

F-35は“攻撃任務”に有効な機体です。地上、洋上からのレーダーにもうつり難い形状をしているため、この点においてはEF-2000はF-35に確実に劣ります。
ですが、私は仮に防衛主体の日本が必要とする“要撃任務”にF-35が最適とは言い難いのではないかという議論をしています。
“攻撃任務”と“要撃任務”を混同して、指摘されても趣旨が違いますので議論になりません。

ここのコメントで既に述べている通り、EF-2000の前面からのRCSは4.5世代機の中で群を抜いて低く、トランシェ3ではさらに低くなりますので、F-35のステルスのアドバンテージをRoKoさんがどのようにとらえられているのかで議論の回答が変わります。
上のコメントでも書いている通り、この議論についてもやはり既にアシナガバチさんと上で議論しています。

一つ前のコメントを重ねて申し上げますが、『それとも、F-35ブロック3とEF-2000トランシェ3のBVR combat rateの詳細な予測値、あるいはこれを予想出来るような情報でも知っておられてF-35の方が有利だと主張されているのですか?』という議論になるわけですがお答えいただけますでしょうか?
議論の流れ上、F-35とEF-2000の前面RCS値を比較した予測値でも構いません。


格闘能力についての議論に話を戻しますが、これまでに格闘能力の乏しい機体が要撃任務に従事したことがあったでしょうか?
先の二つの質問が示すところの事実から見ても、格闘性能を軽視してよいという歴史的事実は無く、ここでまた、ではなぜ格闘性能が必要性かという議論をぶり返すのは些か馬鹿げているのでやめますが…
『これまでの空自の運用を否定してでも格闘性能が必要ではないという議論が成り立つのですか?』と申し上げたのは上のような意味です。

私がこれまでに展開している“要撃任務において”『ステルス性だけでは機体性能差を補えない。』『F-35のみが極端に秀でているわけでは無い。』という主張のどの点が間違えているとおっしゃっているのでしょう?

また、『だからといってF-35の利用価値が無いという話ではありませんので、何を想定するかで選定結果が変わるという話は、アシナガバチさんがおっしゃるところに通じます。』ともコメントしております通り、運用の趣旨によって選定機種の生かし方が変わるということも述べておりますので。

上記の3点の主張に具体的な訂正を頂けると私も把握しやすいです。

sub. さん

端的に申しますと、対領空侵犯措置任務で航空自衛隊はsub. さんのように

格闘能力

について、それほどこだわっていないようにみうけられますよ

>ではなぜこれまでに、F-4J改ではなくF-15Jが対領空侵犯措置にあたってきたのですか?

一例をあげれば中国や北朝鮮との緊張感がましているなか那覇基地では2009年までF-4EJ改でスクランブル任務を行っていたはずですが?

二個飛行隊がF-15Jの基地がある中ですからF-15Jの配備数が足りなかったということではないですよね

格闘能力

はあるに越したことはありませんが、優先される理由がないとしているわけです。

ちなみに、この論ではステルス性についてはまったく触れておりませんので

RCS値についてはコメントいたしません
実際に飛んで、

「どれだけレーダーに感知されるのか」

なんて軍事機密ですからね
議論するとして空想値でしょう
細かい数値の共通認識なんてむりでしょう

ですから、私の理論は

sub. さんがいわれた

「ステルス距離」

でしかありません

「ステルス距離」

がないのならば両機の差がないだけですから

どんな文章ネットから拾ってきても
共通認識がなされなければ、議論ではなくただの時間の無駄です。

ですから、お考えだけ伺っているしだいです。

>一例をあげれば中国や北朝鮮との緊張感がましているなか那覇基地では2009年までF-4EJ改でスクランブル任務を行っていたはずですが?

うむむ、確かに。ただし、正確には2008年で対領空侵犯措置を解除しています。減勢およびF-2への更新。
http://www.asagumo-news.com/news/201003/100311/10031106.htm
誤情報の発信源にならないようにリファレンスをご提示下さい。
私が、F-4EJ改とF-15Jを引き合いに出したのがまずかったですね。F-4EJ改は実用上昇限度17,700m、マッハ2.2持ってますので、脅威となるのは対領空侵犯措置解除と同時期に出始めたJ-10くらいのものだったのですよ。

>端的に申しますと、対領空侵犯措置任務で航空自衛隊はsub. さんのように格闘能力について、それほどこだわっていないようにみうけられますよ。
>格闘能力はあるに越したことはありませんが、優先される理由がないとしているわけです。

ええ、何度も申している通りです。コメントをよく読んでいただきたい。誰が優先されるなんて言ってるんですか?
私も格闘能力はあるに越したことは無いと言っているのですが何か間違えてますか?

>どんな文章ネットから拾ってきても共通認識がなされなければ、議論ではなくただの時間の無駄です。

ひどい話です。アシナガバチさんのこの記事も“ネットから拾ってき”たツイッターの発言から引用されたもので、その延長でここまで議論してきたわけですが…
RoKoさんは、つまりここでの議論も“ただの時間の無駄”とおっしゃるんですか…

冗談はさておき、私は精査された情報を元に得られる結果は“予測”として成り立つと既に申しています。
リファレンスの無い議論の方がむしろ妄想にあたるんじゃないですかね?
上のコメントに限っては、私がF-35とEF-2000の性能差に言及しているのに対して、そんなもの比較のしようがないから速度と旋回性能の低さがステルス性の足を引っ張るという前のコメントの回答を求めたものだと受け取っておきます。
上の冗談は、リファレンスの重要性を説いたものだとでも受け取って置いてください。


>sub. さんがいわれた「ステルス距離」でしかありません

RoKoさんへというよりは、やり取り全体がわかりにくいので改めて書いておきます。
私が、2011年10月26日 (水) 15時26分の航空ファンの記事のコメントを書いた前後のコメントでは、私が指す飛行性能はまったく別物です。
前の議論は、高速域での飛行性能の差です。
【速度も遅く、F-2000に比べて旋回性能でも劣るF-35の欠点が要撃任務ではステルス性能というメリットの足を引っ張るというのが私の主張です。同時に、F-35が他のFX候補を圧倒しているとは考えていないとも言っています。】

後の議論は、航空ファンに記載された、“対領空侵犯措置のように敵機に接近する任務を主任務とする航空自衛隊にとってF-35のセールスポイントはマッチしているのか?”という質問に絡む内容の議論です。
ですので、【対領空侵犯措置に当たるならば、格闘性能は軽視すべきではないと主張しています。】
こちらには、まったくステルス距離は関係ありません。

よって、RoKoさんは前の議論の回答を要求されていると思われるので、そちらの議論を続けます。

2011年10月22日 (土) 02時36分のコメントで、
>「対峙」している、ケースがほとんどでミサイルの接近速度はほぼ彼我の相対速度になりますね

とおっしゃっていますが、要撃において、航空機は陸海のレーダーの支援を受けられるとご自身でヘッドオン(「対峙」)の可能性を否定されているじゃないですか。
現在、全方位パッシブレーダー備えている実機なんてPAK FAくらいしかありませんから当然ですよね。
というか、要撃どころか、実戦においてもヘッドオンなんてほとんどありません。
発見、被発見のどちらかです。
被発見率の低下という意味ではステルス性は重要です。私の意見は、これを否定しているものではありません。

両者向かい合って相対速度で接近するという“極めて稀なケース”では、ステルス距離で有利なほうが勝つでしょうね。
ここのみ言及されているのであれば、私の趣旨を理解してもらっていないと嘆くほかありません。

足の速いF-22と足の遅いF-35のステルス性が同じという仮定で、兵器を積んだ状態ではF-22より遅く、F-35より速いと考えられるJ-10を敵機として話を進めます。

敵機を先に発見した場合
被発見に当たるJ-10は一方的に攻撃されます。回避を取る云々の問題ではないでしょう。
しかし、このJ-10にさらに後続機が居たとして、こちらのレーダーには映っては居るが、ミサイルの圏内ではなかったとしましょう。
後続のJ-10は状況を察知して逃げるでしょうが、F-22で追撃は出来ても、F-35では追いつけません。

敵機に被発見にあった場合
こちらのレーダーの向いていない位置から接近を許し、被発見にあったとします。
すぐさま回避行動に移りますが、F-22で敵のレーダーを振り切り、ミサイルを詐称して逃げ切る可能性は0でなくても、F-35では逃げられません。

やや極端な例ではありますが、生存率の観点から、速度や旋回性能がステルス性能の足を引っ張るという主張自体に間違いがありますか?

sub. さん
物理的に、高速移動しているもを補足するには
移動方向に対して

「対峙」

「追尾」

となるのが一般的ですが、

>両者向かい合って相対速度で接近するという“極めて稀なケース”では、ステルス距離で有利なほうが勝つでしょうね。

とされる根拠はなにかありますか?

>ここのコメントで既に述べている通り、EF-2000の前面からのRCSは4.5世代機の中で群を抜いて低く、トランシェ3ではさらに低くなります

とコメントされている内容からするにEF-2000では対峙において発見されがたい設計思想となっており、自身が追尾されることはあまり想定されていないように見受けられます。

>現在、全方位パッシブレーダー備えている実機なんてPAK FAくらいしかありませんから当然ですよね。

との設計になっているのは、特定の方位に対する戦闘可能性が高いということではないでしょうか?
また、より強力なパッシブレーダーは機種部など前方位に対して指向しているように見受けられます。

また、迎撃に後方位に位置するには回り込む必要があり時間的ロスが大きくなりますね。

特に相手側のレーダー範囲外から迂回するならば数百キロ手前から迂回する必要し後方レーダーも探知範囲外から追尾しミサイルの射程内に収める必要があります。

ミサイルの射程距離も相手機の速度分相対的に短くなりますし相手側に回避できる時間を与えることとなります。

防衛を想定した場合、より大きな問題は日本本土により接近されることであり仮に撃墜できたとしても被害をこうむる可能性が増えるということです。

>足の速いF-22と足の遅いF-35のステルス性が同じという仮定で、兵器を積んだ状態ではF-22より遅く、F-35より速いと考えられるJ-10を敵機として話を進めます。

仮定は了解いたしました。

>敵機を先に発見した場合
被発見に当たるJ-10は一方的に攻撃されます。回避を取る云々の問題ではないでしょう。
しかし、このJ-10にさらに後続機が居たとして、こちらのレーダーには映っては居るが、ミサイルの圏内ではなかったとしましょう。
後続のJ-10は状況を察知して逃げるでしょうが、F-22で追撃は出来ても、F-35では追いつけません。

防衛任務において、追撃する必要はあるのでしょうか?

相手が逃げた段階で邀撃目的ははたしており無理な追撃を行う必要性がまったく見えません。

>敵機に被発見にあった場合
こちらのレーダーの向いていない位置から接近を許し、被発見にあったとします。
すぐさま回避行動に移りますが、F-22で敵のレーダーを振り切り、ミサイルを詐称して逃げ切る可能性は0でなくても、F-35では逃げられません。

なぜ、F-22が逃げ切れる可能性が0ではなくてF-35では逃げられないのでしょうか?
なにかリファレンスでもお持ちなのでしょうか?
回避可能性の差があるといわれるならばわかりますが

また、回避可能性としてどれぐらいの差があるのでしょうか?
仮に一方が10パーセントで他方が1パーセントならば大きな意味がありますが
0.1パーセントと0.001パーセントならばほとんど意味がないといえますね

さらにいえば、
陸海空のレーダーの支援を受けられるなかで、このケースはほとんどありえないと考えますがいかがでしょうか?

subさん、情報提供ありがとうございます。
中国に建造出来るんだったら、我が国だって建造出来る筈…と、言いたいトコロですが、艦そのものは建造出来ても、生憎水中発射ミサイルやランチングシステムの技術が有りませんからねぇ…
技術取得方法は、矢張りライセンスですかねぇ。

RoKoさん、おばんでやす。

確かに、これまた「空母空母」言ってましたが、だからと言って、空母一隻あれば、他の艦艇なんぞ一切不要だなんて、唯の一言も言った覚えはありませんが…
まぁ、賢兄が私のこれまでの発言をそんな風に解釈しているとは思いませんが…
半島有事ですが…強襲揚陸艦や輸送艦を派遣する前に、先ずは敵陸上戦力を空から叩くのが先でしょう(-"-;) 丁度subさんが「中国で通常型の戦略型潜水艦を建造」の情報を頂きまして―我が国も保有していると仮定しましょう。何と言ってもタイミングが大事ですが、海中からミサイルを発射して、続いて空母から攻撃機を飛ばして攻撃―です。F-2は、北朝鮮まで飛んで帰れるでしょうか? 北のボロのMiGはともかく、中国のJ-10はそうはイカンでしょう。
つまり、上陸部隊を派遣する前に、敵陸上戦力を叩くのが先決でしょう、という話です。
日米同盟に於ける役割というより、集団的自衛権ですよ。中国空母の動向次第では、印や豪の空母と連携を取る必要があります。インド洋に南シナ海に東シナ海は、我が国の安全保障に直結しますから。
また、対馬沖で演習してやれば、竹島問題で韓に対する圧力をかけられます。実際に攻め込むかはともかく、圧力をかけて国際司法裁判所に引きずり上げる事が出来るかもしれません。

土方さん

本気で日本のみで朝鮮半島に何か事を起こそうとしたら艦船ベースのみで行動なんて起こせませんよ

距離的に、戦略潜水艦からのミサイル発射なんてナンセンスです。

シナリオ的には
1.日本国内から巡航ミサイルによる攻撃(防空および空港設備)
 →現行残念ながら保有しておりませんが(^^;
  中東戦争などをかんがみて1000発はほしいとこですね
2.爆撃機による空獏
 →空港および基地設備
 →戦闘機や戦闘攻撃にでは航続距離から無理
 →空母が役に立つのはここの護衛ですが中国軍が参戦しているならば空母展開じたい無理
3.上陸作戦

となります。
米軍・韓国軍との共同作戦ならそもそも空母などまったく必要ないですしね。

>物理的に、高速移動しているもを補足するには移動方向に対して「対峙」か「追尾」となるのが一般的ですが、
>>両者向かい合って相対速度で接近するという“極めて稀なケース”では、ステルス距離で有利なほうが勝つでしょうね。
>とされる根拠はなにかありますか?

先に敵機を発見できている要撃で、敵機のレーダーの前に出るなんて自殺行為を推奨する人が居るのですか?w
馬鹿にするのもまずいと思ってリファレンスを“真剣に”探してみましたが、当たり前すぎて改めて解説しているサイトを見つけることが出来ませんでした。
専門的なサイトもいくつか当たってみましたが、一番わかりやすいのでwikiから拾います。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%88%A6
『発見
航空戦の第1段階は敵機の発見である。敵機の捜索は第一次世界大戦の頃は肉眼に依存していた。しかし、F-86を機にレーダーを搭載した戦闘機が現れると、敵機の捜索は主にレーダーで行うようになり、空中早期警戒システムや戦闘機誘導員との連携によって100キロメートル先の視認できない敵機を捜索することが可能になった。敵を先に発見することは戦闘において主導権を獲得することであり、敵機の存在を把握すればそれに最適な要撃位置を占位することが出来る。』

とあります。
ここにも、敵から攻撃の可能性のある「対峙」のポジションを取ることがどれほど愚かか書いては居ませんが察してください。

敵機の立場にあるものも同様です。敵機が先にこちらを発見しているのなら、敵機はこちらのレーダーに映らない位置から接近して攻撃してきますので「対峙」の位置にはなりません。

戦時において「対峙」の関係になるのは、早期警戒管制機などの援護を受けられず、偶発的に「対峙」で遭遇した敵とのレーダー探知距離がほぼ五部の場合。
このほかに、わざわざ相手のレーダーに映るリスクを省みずに「対峙」で敵機に接近する場合ってどのようなものがあるのです?

次に挙げられている「追尾」ですが、言うまでも無く速度は重要ですよね。
そのほかにも側方からの接近、上方(高度)からの接近など、3次元時空間での戦闘ですのでいろんな接近方法があります。いずれにせよ、接近するには敵機のレーダーに映らない位置からの方が安全なのは言うまでもありません。(ゆえに下方からの接近は書きませんでしたが。)

>とコメントされている内容からするにEF-2000では対峙において発見されがたい設計思想となっており、自身が追尾されることはあまり想定されていないように見受けられます。

いいえ。そのような設計思想の元作られたものではありません。もともとステルスを考慮されていなかったものに、ステルスを後付した結果このようになりました。
後でPAK FAについては説明しますが、全方位レーダーの普及に伴い、側方や後方からの接近の際にも前面ステルスを考慮する必要が出てきたため、特に「対峙」するためのものではまったくありません。

>>現在、全方位パッシブレーダー備えている実機なんてPAK FAくらいしかありませんから当然ですよね。
>との設計になっているのは、特定の方位に対する戦闘可能性が高いということではないでしょうか?
>また、より強力なパッシブレーダーは機種部など前方位に対して指向しているように見受けられます。

いいえ、PAK FAは前後左右にレーダーを4機積んでおり、全方位レーダーです。
どの位置から敵機が近づいても早期に感知することの出来るシステムになっています。
故に、FXの3機種中、前面のRCS値が低いEF-2000およびF-35は今後の脅威に対する必要最低限の能力を備えていると考えられます。

>また、迎撃に後方位に位置するには回り込む必要があり時間的ロスが大きくなりますね。
上で申したとおり、側方、上方からの接近で問題ないので回り込む必要はありません。
仮に航空自衛隊の作戦司令部がある春日基地が攻撃目標の場合、築城基地と新田原基地で要撃に当たりますので、敵機と春日基地、築城基地、新田原基地はそれぞれ直線関係に無い位置に基地が存在しています。目標に対して「対峙」に当たらない位置からの接敵が可能です。

>防衛任務において、追撃する必要はあるのでしょうか?
>相手が逃げた段階で邀撃目的ははたしており無理な追撃を行う必要性がまったく見えません。
速度のメリットを話しておりました。意図を理解してもらえず残念です。
妄想の話をすれば、戦時に敵機数を削ぐのはメリットがあります。無理な追撃か、可能な追撃かはその場の状況が判断するでしょうね。ただし、上で述べたコメントの場合、F-35なら“物理的に無理”という話です。

>なぜ、F-22が逃げ切れる可能性が0ではなくてF-35では逃げられないのでしょうか?
速度差に関するリファレンスを改めて張りますか?w
『F-22が仮に1発目のミサイルを詐称出来たとして』の話になりますが、そのまま敵機との速度差を持って距離をとれば被撃率は0に近づくでしょう。
『F-35が仮に1発目のミサイルを詐称出来たとして』それ以降の議論ですが、敵機は距離を詰めて2発目のミサイルを撃つまでです。位置エネルギー的優位を確保できないF-35の被撃率は100%に近づくだけです。
位置エネルギー的優位がわからなければお調べください。

それから、ミサイルの射程という話も重要です。
静止物から射出されて、静止している目標物までの射程が100kmのミサイルがあったとして、それがそのまま空中戦に当てはまるかというとそうではありません。
100km圏内に入ったからといって発射しても、到達までに時間がかかりますから、敵機は発射時よりも到達時間分先に居るわけです。この場合、飛距離が足りずに届きません。
マッハ3のミサイルというのも、最高速度がマッハ3というだけで、ものの数秒から数十秒燃料を燃やしてマッハ3に到達すると、後は慣性で飛翔します。
つまり、同じミサイルなら射程距離が長くなればなるほどミサイルの速度は遅く、命中率は対数的に低下していくわけです。

ここでも、速度の速い戦闘機のほうが距離を稼げるので、上のコメントの例の場合(難しくなるので書いてはおりませんでしたが)、ロックオンされて狙われている状況なら、敵機は速度の速い戦闘機にはさらに距離を詰めなければいけませんので、速度差がデフォでの生存率にも影響しています。

sub. さん

初歩的な物理なのですが、速度aで飛行する機体に対して側方から接近するには、最低でもルート2倍つまり約1.5倍の速度が必要になるわけですよ

それに対して、
追尾はa+接近速度
対峙は理論上速度0で接近することができます。

つまり、側方からの攻撃はまずあり得ないと言うことです。

また、レーダー範囲の時系列変化からすると最も重要なのは対峙方向で、次に後方となります。照射角度にもよりますが時間変化により探索範囲が最大になります。


また、相手側のレーダー範囲を全周囲100kmとした場合に対峙方向から追尾方向に
回り込むためには

相手の速度0だとしても約150km先で旋回しトータル600kmの距離を飛行してようやく相手側を追尾する位置につくことができます。

これは1200km/h(マッハ1)で30分の距離にあたります

実際には双方の相対速度がありますからそれ以上の距離が必要になりますね
また、追尾するわけですので相対速度は

自身の速度-相手側速度

になります。

彼我の速度が大きければ大きいほどロスが大きくなることとなり、相手をより本土に近づける事となります。

なお、高度差などは対峙方向になりますね
現実的に直上からの攻撃なんてできませんし

この基本的法則に反して対峙方向からの迎撃がレアなケースとされるならば

どのような理論でそうなるのかご教授ねがいますか?
ご自身で理論展開できないのであれば引用でもかまいません

>仮に航空自衛隊の作戦司令部がある春日基地が攻撃目標の場合、築城基地と新田原基地で要撃に当たりますので、敵機と春日基地、築城基地、新田原基地はそれぞれ直線関係に無い位置に基地が存在しています。目標に対して「対峙」に当たらない位置からの接敵が可能です。

迎撃地点を春日基地上空と想定されているのでしょうか?
その仮定において私が想定している迎撃地点は最低でも対馬付近となり迂回する余裕はないと考えます。
また、対馬沖としてそれぞれの基地か直線をひいていただけると迂回の余裕があるのかどうかよくおわかりになると思います。

>『F-22が仮に1発目のミサイルを詐称出来たとして』の話になりますが、そのまま敵機との速度差を持って距離をとれば被撃率は0に近づくでしょう。
『F-35が仮に1発目のミサイルを詐称出来たとして』それ以降の議論ですが、敵機は距離を詰めて2発目のミサイルを撃つまでです。位置エネルギー的優位を確保できないF-35の被撃率は100%に近づくだけです。

sub. さんの見解では両機とも回避運動をとらないで詐称のみで対応されるわけですね。
私の見解では、回避運動を行っておりますから距離をとることは不可能に考えます。
2発目のミサイルを発射されるのならば同程度の撃墜可能性になると考えますが

これは、実戦ではどうなのでしょうか?

ミサイルについては、相対速度になりますからね
対峙方向に近ければ近いほど相対速度が高い方が不利となります。
また、速度と旋回は性能的に相反するものですから対峙方向で速力があると回避が難しくなりますね

仮にミサイル発射を検知するのが1秒後とするとマッハ0.5の差で約333メートル接近している事になりますね

>つまり、側方からの攻撃はまずあり得ないと言うことです。

そんな事実を曲げた議論を展開されても、もはや何を言えばいいか分かりません。
航空祭なんかでパイロットに直接聞いてみられたらいかがですか?
敵機に正面から突っ込むんですか?って

ちなみに、上に掲載した対領空侵犯措置の動画では側方から近づいてましたよね。
実際にはありえない訓練が日頃行われているわけですね?


>最低でもルート2倍

真横で並走し接近した場合ですねw
PAK FAを除く戦闘機では、F-22でも前方120°しか索敵できませんので、進行方向に対して60°以上の角度から接近すればレーダーには映りません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/AN/APG-77
しかし、これは「対峙」には当たりません。
RoKoさんのおっしゃるように、速度0で敵機に近づくことは不可能ですが、敵機より遅い速度で敵機の真横を射程に収めるのは可能です。
初歩的な物理と断わってあるので責めるつもりはないですが、私が位置エネルギー的優位の話をしているので、4次行列と位置エネルギーの話をすっ飛ばして“あり得ない”とか“この基本的法則に反して対峙方向からの迎撃がレアなケースとされるならば、どのような理論でそうなるのかご教授ねがいますか?ご自身で理論展開できないのであれば引用でもかまいません”などと言われても、おっしゃる“基本的法則”が現実世界の条件と大きく乖離しているんですとしか答えられません。


>現実的に直上からの攻撃なんてできませんし

ご存じないんですね?真上から機首を下に向けなくてもミサイルを真下の目標に向かって発射出来ますよ?
条件がそろえば、後ろでもねらえます。
http://www.youtube.com/watch?v=KpBpzuDRt0A&feature=player_embedded


>迎撃地点を春日基地上空と想定されているのでしょうか?

仮に春日基地を攻撃目標として話をさせていただきました。
春日基地の防衛については、春日基地のHPに詳しく書いてあります。また、早期警戒システムの導入等により当の航空自衛隊の専門家さんも本土どころか、領空侵犯以前での防空措置を想定しており、春日基地上空で撃墜するとは思っていないようです。
公式のページには、理論的に不可能なことは書きませんので、早期警戒システムがRoKoさんの想像している以上に優秀なのですよ。
http://www.mod.go.jp/asdf/kasuga/butaishoukai/index.html
(西部航空警戒管制団の解説参照)
しかし、確かに、アフターバーナーふかせてマッハ1の片道切符特攻を仕掛けられると、春日基地により近い位置での迎撃になるでしょうね。事実、そういう奇襲攻撃に弱いと記したレポートもあります。
戦時、アメリカは制空権確保⇒*Fast FAC⇒爆撃という手順を踏みますので、普通は爆撃機が単独侵入して爆撃するというのは非現実的ではありますが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%8D%E7%B7%9A%E8%88%AA%E7%A9%BA%E7%AE%A1%E5%88%B6

>sub. さんの見解では両機とも回避運動をとらないで詐称のみで対応されるわけですね。私の見解では、回避運動を行っておりますから距離をとることは不可能に考えます。
2発目のミサイルを発射されるのならば同程度の撃墜可能性になると考えますがこれは、実戦ではどうなのでしょうか?

ですから、位置エネルギー的優位の意味が分からなければお調べくださいと念を押したんですよ。
なぜ、勝手に回避運動をとらないという結論に行きつくんですか。

敵機が先にこちらを見つけた場合、十中八九位置エネルギー的優位を持って攻撃してくるでしょうから、敵機を上回る速度及び上昇性能等で位置エネルギー的優位を確保できるならば、敵機も追撃するのは容易ではありません。これは離脱に至れる可能性がある状況です。
逆に位置エネルギー的優位を確保出来なければ離脱することは出来ません。
1%が2%にという範囲で同程度とおっしゃっているのか、1%が10%にという範囲で同程度とおっしゃっているのかにもよりますが、ミサイルを射出した敵機との距離が遠ければ遠いほど生存率はこの差を持って対数的に増加していきます。“近距離で”と限定するならば、おっしゃる通り1%が2%になる程度(左の数字は例です。実際は、敵機となる戦闘機も技術向上したりしますのでどうやって生存率を割り出すのか知りません。これまでの史実に基づけば、ミサイルに指定されている有効距離から離脱出来た例はごく稀ですが存在します。)でしょうから同程度ということになるでしょう。

米の導入コストがほとんど同じ値段になってしまったF-35とF-22ですが、要撃任務でどっちかに乗って出撃せよと言われればどちらに乗りますか?

これ以下の議論については、「対峙」を前提に議論されているので私からコメントすることは何もありません。

それから、一つ一つの質問に答えていくのもなかなか骨が折れます。
明らかに間違えている議論にいちいち回答を書くのも面倒なのでご自分でお調べください。
RoKoさんの意見が鋭く、私の意見が間違えていたり、考察が甘かったりという意見にはしっかりお答えさせていただきます。特に私の意見が間違えていた場合には、間違えていた点を私自身で訂正させていただきますのでその点についてはコメントさせて頂きます。

sub.さん、
わざとかどうかわかりませんがいろいろ飛んでいますね

相手側の想定がJ-10だったり爆撃機だったり

基本的に防空作戦において、sub.さんが動画引用された短距離ミサイルから攻撃が始まるのでしょうか?

私の想定では、可能な限り遠距離から有効なミサイル攻撃を行い相手側の目的を防止すると考えます。
また、遠距離から移動してくるものを迎撃する際に最短距離をとった場合直線により近くなりますね

つまり

「対峙」

するわけです。

WikiのAIM-120の記事から引用しますが
http://ja.wikipedia.org/wiki/AIM-120_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)

「AMRAAMの初の実戦は、1992年12月でイラク軍のMiG-25が2機飛行禁止空域を越え南下してきたのに対して、アメリカ空軍のF-16が早期警戒管制機の支援を受けAIM-120Aを発射、MiG-25 1機を撃墜した。その後のユーゴスラビア紛争でも使用されている。」

といった具合に、相手側の目的をそげばよいわけですからね
この記述でいけば、F-16のレーダーで検知できていなかった可能性もありますね

sub.さん、がいわれている

「位置エネルギー」

を含めて議論していますけど
たとえば、左後方下方からミサイルロックオンされたとして回避運動を行えば上昇するにしろ下降するにしろ燃料を消費してなおかつ多くの場合位置エネルギー的に不利な状況になります。

運動性能は必要ではありますが
優先順位はそれほど高くないということですよ

時系列的にそれ以前の、ミサイル発射やロックオン回避に効果があるステルス機能をマイナスするようなものではないですね

また、レーダー検知範囲とミサイル射程にもよりますが、アシナガバチが以前コメントされていた

「空中巡洋艦」

なんていうのもよいと考えていますよ
大型機にミサイルをたくさん積んで遠距離から攻撃する
カウンタミサイル以上の飽和攻撃ができれば戦闘機が戦闘空域に到着するときに有利になりますしね

>米の導入コストがほとんど同じ値段になってしまったF-35とF-22ですが、要撃任務でどっちかに乗って出撃せよと言われればどちらに乗りますか?

これは完全に話題のすり替えではないですか?
F-22が導入できるのであればそれが最良とされるのがここを見ている方の多数となると考えますけど

大変失礼しました
呼び捨てにしてしまいました
ごめんなさい

×>また、レーダー検知範囲とミサイル射程にもよりますが、アシナガバチが以前コメントされていた

○>また、レーダー検知範囲とミサイル射程にもよりますが、アシナガバチさんが以前コメントされていた

順序が前後しますが、6行目の内容からお答えします。

投稿: sub. | 2011年10月20日 (木) 03時47分
>言いたかったのは、A機とB機が対峙した場合に、A機のレーダー性能の方が高く(あるいは、ステルス性が高いためB機に補足される距離が短く)、B機の方が距離を詰めなければA機をロックオンできなかったとします。この場合、A機の補足距離-B機の補足距離=A機がB機を一方的にロックオンして攻撃できる範囲になります。仮にこれを上のコメントではステルス領域と勝手に呼んでいます。

投稿: RoKo | 2011年10月22日 (土) 02時36分
>迎撃任務を考えた場合、有効距離でミサイルの発射を行いますね
この場合、ミサイル発射時点で「「対峙」している、ケースがほとんどでミサイルの接近速度はほぼ彼我の相対速度になりますねもし回避運動を行うのであればミサイル発射を検知した直後に行わなければならず

投稿: RoKo | 2011年10月27日 (木) 23時13分
>2.目標機がいきなりミサイル攻撃を行った場合
→追尾にしろ対峙にしろミサイルの接近は相対速度で自機の倍は越えている計算になります。よって猶予時間はほとんどなく、飛行性能による回避はほとんど不可能に近くなりますね。

投稿: RoKo | 2011年11月 1日 (火) 21時21分
>とコメントされている内容からするにEF-2000では対峙において発見されがたい設計思想となっており、自身が追尾されることはあまり想定されていないように見受けられます。

>また、遠距離から移動してくるものを迎撃する際に最短距離をとった場合直線により近くなりますね、つまり「対峙」するわけです。

と、いずれのコメントからも読み取れる通り、私もRoKoさんも、こちらと敵の機首が互いのレーダー圏内に位置する直線状にあることを対峙と呼んでいますよね。
仮にレーダー探知距離が互いに100kmだったとして、逆平行に直進していたとすると、互いの平行線が71km離れていれば互いのレーダーには感知されない。
こうした逆平行の位置関係は、我々が議論する「対峙」にはあたりません。
この場合でも向かい合って進んでいますので、AAM4などの射程に敵機を収めるまでに、対峙の状態でロックオンする場合と、上記のように側方からロックオンする場合とでは、互いに亜音速航行していたとしても3分程度の差しかありません。探知距離が200kmだったとしても6~10分程度の差しか生まれません。
しかもこれは水平位置ではなく空間位置ですので、位置エネルギー的優位性を確保できているならばさらに縮まる可能性があります。

それゆえ、実際の基地の配置を見てもこれまでの解釈通りの「対峙」位置をとらずとも迎撃に当たれますよという例を挙げたまでで、敵が直線的にこちらに向かってくる爆撃を想定したのであって、それ以前のJ-10の例えと直接的につながっているわけではありません。

たとえ話は、あくまでもたとえ話なので、それをああだこうだ指摘されても閉口してしまうばかりです。

>私の想定では、可能な限り遠距離から有効なミサイル攻撃を行い相手側の目的を防止すると考えます。

上で説明したとおり私もそう思ってますよ。何か否定するようなこと言いましたか?
「対峙」の位置関係をとる必要性はまったく無いと言っているのですが。

>基本的に防空作戦において、sub.さんが動画引用された短距離ミサイルから攻撃が始まるのでしょうか?

ご自身が

>現実的に直上からの攻撃なんてできませんし

とおっしゃったので、そんなことは無いですよと動画を紹介したのでしょう。
それとも、敵機の真上を位置取るのが現実的ではないとおっしゃりたかったのですか?
だとすると、もう少し意味に忠実な文章を書いていただいたほうがわかりやすいです。

それから、主旨とは関係ない、既に出たやり取りで答えを察することの出来るような揚げ足を取るような事を書かれると、まじめにやり取りするのが馬鹿馬鹿しくなりますね。
それでも真剣に短距離ミサイルから防空戦が始まるのかと聞いているのならお答えしますが…

AIM-120のwikiの文章を引用されていますが、対峙の位置からの攻撃を有力化するために引用されたのですか?
そもそも対峙位置から発射したとか何もかかれておりませんが、当時は、同じ射程の撃ちっぱなしミサイルなんて他にありませんのでそれはもう対峙の状態だろうとなんだろうと一方的な攻撃が出来たでしょうねw
だからといって現代においても、R-77等を積んでいるかも知れない敵機に向かって同じように対峙位置から接近するんですか?
早期警戒管制機なんかが後方支援で飛んでいたら危険極まりないでしょう。

『位置エネルギー的優位性』についてはもう少し勉強してください。
上昇する際には位置エネルギーは消費されません。運動エネルギーを消費して位置エネルギーが蓄えられます。
下降する際には位置エネルギーを消費して運動エネルギーを得ることが出来ます。
敵機とこちらの位置エネルギー的優位が水平位置で逆転すれば、理論上敵機はこちらに追いつくことが出来ません。
逆転することが不可能な場合は、理論上敵機から逃れることが出来ません。
ミサイルについても同じ原理が働きます。
実際は、これとは違うことも起こりますが、確率として成り立ちます。
現在においても、実用上昇限度の重要性が語られるのはこのためです。


>>米の導入コストがほとんど同じ値段になってしまったF-35とF-22ですが、要撃任務でどっちかに乗って出撃せよと言われればどちらに乗りますか?
>これは完全に話題のすり替えではないですか?F-22が導入できるのであればそれが最良とされるのがここを見ている方の多数となると考えますけど

そんなことは無いでしょ。F-35の方がインターフェイスもレーダーも最新ですが、F-22が最良とされてきた理由はなんですか?
私がこれまでに述べてきた意見と大きく乖離しますか?

sub.さん

>この場合でも向かい合って進んでいますので、AAM4などの射程に敵機を収めるまでに、対峙の状態でロックオンする場合と、上記のように側方からロックオンする場合とでは、互いに亜音速航行していたとしても3分程度の差しかありません。探知距離が200kmだったとしても6~10分程度の差しか生まれません。

まず、sub.さんは分単位の遅延は容認できるとの見解なのですね
私は、防空上可能な限り遅延を減らすとの見解です。

>たとえ話は、あくまでもたとえ話なので、それをああだこうだ指摘されても閉口してしまうばかりです。

戦闘機あるいは、攻撃機を前提の理論に爆撃機をそうていさたら議論がかみ合わなくなるとお考えになりませんか?

一般的に、対空攻撃能力がない爆撃機想定ならばsub.さんが言われる迂回はさらに意味がなくなりませんか?

>だからといって現代においても、R-77等を積んでいるかも知れない敵機に向かって同じように対峙位置から接近するんですか?
早期警戒管制機なんかが後方支援で飛んでいたら危険極まりないでしょう。

もし、早期警戒管制機が相手側にいて感知されていればどの方向でも関係ないのではないのでは?
私の認識では早期警戒管制機は全周囲レーダーなのですが

sub.さんのいわれる位置エネルギーと私の考える位置エネルギーと違うみたいですね。

物理学上慣性の法則より、ほかかから力が加えられない限り運動エネルギーと位置エネルギーの総和は一定となります。
実際には、エンジンにより加速しておりますのでその時点でのエネルギー総和という意味合いで私は使っていますがsubさんは単純に位置エネルギー(mgh)を想定されているのでしょうか?

それであれば、

「敵機とこちらの位置エネルギー的優位が水平位置で逆転すれば」

との意味合いがよくわかりません

そして、

位置エネルギーから運動エネルギーへの変換

運動エネルギーから位置エネルギーへの変換

それぞれ、ロス分がありますから上昇しようが下降しようが機動分ロスが増大し不利になります。

また機動に燃料を多く消費しますから、その分滞空可能時間が減少することになりますね。

どちらにしろ、回避側が著しく不利となり、攻撃側が直線的機動をとった場合距離をちじめられている可能性が高いこととなります。
たとえ、攻撃側と同じ高度で攻撃側を上回るスピードを出していたとしてもミサイルの有効距離にいれば逃れることが難しいでしょうね

>私がこれまでに述べてきた意見と大きく乖離しますか?

はい、sub.さんは

「ステルスの優位を飛行性能(不足)がマイナスにする」

との見解でしたよね
ステルス性能が同等ならばより早く作戦空域へ到達できて戦果が挙げられる機体が有利となりますからその主張に対してF-35とF-22の比較は適当でないですよ

RoKoさんの議論の上半分はもういいやw
とりあえず先制攻撃できない空自機が敵戦闘機のレーダーにまっすぐ突っ込むという話ですね。
爆撃機は、さらに警戒する必要なんてないだろーって話ですね。
航空祭でこれが事実か聞いてみてください。
私から追加で伝える話はもう何もありません。

>「敵機とこちらの位置エネルギー的優位が水平位置で逆転すれば」との意味合いがよくわかりません

ご指摘の通り、『敵機とこちらの位置エネルギー的優位が水平位置で逆転すれば』というこの一文のみにおいて、位置エネルギー的優位という使い方は間違いでした。失礼しました。
空戦エネルギーの優位性という言葉の方が正しいですね。


>実際には、エンジンにより加速しておりますのでその時点でのエネルギー総和という意味合いで私は使っていますが

おっしゃる通りです、エンジンの出力や空気抵抗によるロスは速度に、旋回時のロスは機動性に既に繁栄されています。
RoKoさんの意見は、私の理解と大きくは外れてません。
『上昇する際には位置エネルギーは消費されません。運動エネルギーを消費して位置エネルギーが蓄えられます。下降する際には位置エネルギーを消費して運動エネルギーを得ることが出来ます。』
と言っている通り、位置エネルギーを運動エネルギーと切り離して使っているつもりはありません。
その上、機体の速度差を持って、このエネルギーの総和を覆せるかという議論をしているので“subさんは単純に位置エネルギー(mgh)を想定されているのでしょうか?”という質問は私のコメントの言葉尻ばかりをとらえて趣旨を理解されていないか、また揚げ足を取っておられるのでしょうか…


上のRoKoさんのおっしゃる、水平速度と高度の総和は、正確には空戦エネルギーと呼ばれています。
ある戦闘機が高度を落とすと、位置エネルギーを消費して速度(運動エネルギー)を得ることが出来ます。
逆に、高度を稼ごうとすると速度(運動エネルギー)を消費する必要があります。

同じ戦闘機A機とB機が等速で同方向に飛行しており、B機の方が位置エネルギー的優位、つまり高高度を飛行していてA機を追撃していたとすると、A機とB機が同じ軌道同じ速度で飛行を続ける限り、A機の水平速度と高度の総和はB機を上回ることは決してありません。

>どちらにしろ、回避側が著しく不利となり、攻撃側が直線的機動をとった場合距離をちじめられている可能性が高いこととなります。

この一文から推測すると、回避側のみ回避行動をとって、攻撃側はただまっすぐ飛んでいればいいということでしょうか?
例なので細かい指摘はなしにしますが、戦闘空中哨戒の哨戒起動が高高度や低高度を織り交ぜて敵機を警戒するように、回避側が高度を落として加速しながら回避行動をとる場合、距離が離れていようとレーダーに敵機を収めたいなら攻撃側も高度を落として速度を上げる必要があります。
仮に、回避側のエンジン出力が高く、攻撃側が高度を落として加速しても追いつけない状況なら回避側は離脱できます。
先のコメントの説明は、上の内容と同じことを言いたかったわけです。


>ステルス性能が同等ならばより早く作戦空域へ到達できて戦果が挙げられる機体が有利となりますからその主張に対してF-35とF-22の比較は適当でないですよ

なるほど、あながち間違っては無いですね。まぁ、言いたいのはステルスの優先順位が1番だからと言って運動性を犠牲にしていいのかという話です。
結果、RoKoさんのおっしゃるような妥協が必要になっているわけですから。

運動性能がステルスの足を引っ張るという点においても、ステルスというのは攻撃時のみ必要なものではなく、離脱という観点からも大いに有効な機構ですので、これまで議論してきたようなイザというタイミングで生存率が下がるようになることになるのは良くないことです。さらに言えば、イザというタイミングが増えてもよくないわけです。
事実、ステルス機の被撃墜も何例かあるわけですし、時系列云々の話ではなく速度や運動性能の差が議論される事態というのは既にあるわけで。
これまでの事例をただ否定するのは、軍事においてナンセンスとされているわけですし。

sub.さん

>とりあえず先制攻撃できない空自機が敵戦闘機のレーダーにまっすぐ突っ込むという話ですね。

迎撃フェーズで先制攻撃ができないのならば、相手側ミサイルで撃墜可能な航空機は全て生存率が0に近づきますよ

「平時の対領空侵犯措置」

「戦時の迎撃処置」

を混在されておりませんか?
前者は自身を示し警告を与えるのに対して

後者は、できるだけ遠方から攻撃し有利な戦況を構築しなければなりません。

ひょっとして、sub.さんにとっての

「対峙」

は短距離での対面戦闘を考えておられますか?

また、加速による回避は単純にエネルギー総和ではありませんよ
一例を挙げればアフターバーバーをふかせば加速は得られますが燃料を大量に消費しますね
帰還を考慮しないまでも、旋回し反撃するのは限りなく困難でしょう
また、低空域への回避は空気抵抗の増大を意味しますね

自衛隊の置かれている状況を考えた場合、可能な限り(日本国土から離れた)遠距離かつ隠匿した状態で攻撃するのが戦略となりますね

その戦略をとる限り、トータルの生存率が最大の策をとるのが最良でしょう

また、

「ステルス機の被撃墜も何例かあるわけですし」

とされていますが、私の調べた限りコソボ空爆において、1999年3月27日にセルビアの首都ベオグラード近郊上空で地対空ミサイルによりF-117 が撃墜されたのが唯一の例でした。

相手国に深く入っての戦闘ですね
自衛隊の戦略上このようなケースはまず想定しなくて良いわけですから考慮に値しないのではないでしょうか?

また、少なくとも選定対象の機体では速度や運動性能の差がおおきいとはいえませんしね

>「平時の対領空侵犯措置」と「戦時の迎撃処置」を混在されておりませんか?

私は初めから延々と、平時の対領空侵犯措置を目的として機種選定するか、戦時を見据えて機種選定するかで選定内容が変わるんでしょうね。アシナガバチさんの話に行きつくわけですね。と言い続けてきてここまで来たのですがw

戦争することを考えるならF-35の有効性は計り知れません。そんなことは百も承知で、日頃の脅威となる対領空侵犯措置を見据えるならばEF-2000の方がF-35よりも有効活用出来るのでは?
F-35よりコストパフォーマンスに優れるのでは?というところからこの議論がスタートしたように思います。
戦時においても、ブラックボックス無しというのは高い稼働率を維持できる点でメリットがあると思っています。

なんども申していますが、F-35が悪いと言っているわけではまったくありません。


>「対峙」は短距離での対面戦闘を考えておられますか?

私は既に、対領空侵犯措置から戦闘がスタートするなら短距離からスタートするとお答えしましたし、戦時に短距離から戦闘が始まることは無いともお伝えしましたが。
上の項目と同じです。
そもそも対峙位置をとらないというのが私の意見ですので質問の回答にはなっておりませんが。

敵の、あるいは、敵が最新のレーダーに映る距離と言えば100km~200kmでしょう。
こちらも敵もステルス機なら互いがレーダーでとらえる距離は70km前後になるかと思われます。

対峙の位置関係をとれる限界距離とするならばこの程度でしょうね。
現代のレーダー技術だと、丁度AIM-120の射程と同じくらいの距離になりますね。
下の表は、ご本人も記載されている通りあくまでも参考値ですが。
http://www.masdf.com/crm/crmrcs.shtml


>F-117 が撃墜されたのが唯一の例でした。

失礼しました。確かに、その他流れている情報の確証を得ることが出来ませんでした。


>また、少なくとも選定対象の機体では速度や運動性能の差がおおきいとはいえませんしね

F-117と比べたらという話でしょうね。否定はしません。
これも結局は程度の問題なのでしょう。
フライトエンベロープの面積を比較するとかなり差が見られるとは思いますが、それがどれだけ3機種間の離脱率・生存率に影響するかは私にもわかりません。

RoKoさん、おはよう

半島有事に、我が国だけで対応なんて言った覚えは無いのですが…半島有事は、日米安保の適用範囲の筈ですが?
さて、距離的に戦略型潜水艦からの、ミサイル発射はナンセンスだなんて言われたって、現実問題として我が国には、巡航ミサイルに大陸間弾道弾は疎か、足の長い攻撃機や爆撃機すら保有してないですからねぇ(`o´)

さて、「Will」誌にしろ「朝雲」にしろ、ユーロファイターに否定的ですが…
F-35は、納期と価格、国産比率が最大のネックになっていますが…ふと思い出したのですが、F-2の打ち切りです。時の石破防相が、F-2を「単発で生存率が高くない」と言った点です。F-35は単発です。単発を理由にF-2を打ち切っといて、五世代機ではあるが、F-2と同じ単発のF-35を採用するとは、これ如何に!? もし仮にF-35を採用するとして、おバカ防相は我々国民に対して、どう説明する気? 「普天間で日米同盟を損ねたお詫びです」とでも言うつもりかね(-"-) イヤイヤ、おバカなら言いかねない!?

土方さん、こんばんは

>半島有事は、日米安保の適用範囲の筈ですが?

条文をよくよまれましたか?
日米安全保障条約の適用範囲は日本国内であり朝鮮半島は対象外ですよ。
さらにいえば、空母を保有するということは日本独自の行動を取ることを意味しますので米軍の協力は得られないと考えるべきです。

一例をあげると、フォークランド紛争の時に米軍は英国側にたって参戦していませんよね

もし、本気で半島有事に日本独自で参戦するとお考えならば自前ですべてそろえなければなりません
また、その場合も米軍はよくて好意的中立ぐらいで最悪相手側にたち参戦する可能性も十分あることを覚悟しなければなりませんよ

横から失礼します

>>通常動力の弾道ミサイル潜水艦
「清」型と呼ばれている艦のことだと思いますが、同艦は中国海軍がSLBMの実験艦として運用していた改ゴルフ級(629型)潜水艦の後継といわれており、実戦向けの艦では無いはずです
改ゴルフ級同様大型のセイル内にSLBM(JL-2)を1~3発程度搭載していると見られていますが、長期間潜航し続けて位置を秘匿する必要がある戦略パトロール任務は原子力艦でなければまともにできないと考えます

中国海軍は既に「普」型戦略原潜(094型)の量産に入っており、わざわざ通常動力艦を実戦配備する必要はありませんし・・・

個人的には、中国海軍がこのような実験専用艦を建造したのは、1985年に当時虎の子だった「夏」型戦略原潜(092型)の2番艦がSLBMの発射試験に失敗して沈没したとされる事故の経験が大きいのではないかと考えていますが・・・


>>F-2の単発エンジン
空自は「米海軍並み」と言われるほどエンジンの信頼性に神経質ですが、F-2(FS-X)をベース機(F-16)のまま単発にした(他の母機候補は双発だったし、初期のLM案では、F-16双発化のプランもあった)のは、F-2が単発機でありながらも、双発機並の信頼性を実現できたからではないでしょうか?
事実、F-2はエンジンの故障率の高い低空を飛行する対艦攻撃機にも関わらず、現時点でエンジンに起因する事故は起こっていません

確かに、双発機に比べて戦闘での生残性は多少低いかもしれませんが、機銃弾やミサイルが命中したけど双発だから運良く片方のエンジンは生きてて帰投できた、なんて事例は数える程度しかありませんし、そのような威力が比較的小さい機銃弾や携帯SAMの射程内を空自機が飛ぶことは考えづらいです
(マベリックや対地攻撃用の機関砲ならともかく、空自の対地攻撃兵器はJDAMですし)
短~中距離以上の射程を持つ野戦防空SAMなどが命中した場合、ほぼ確実に撃墜されます
(あのA-10ですら、湾岸戦争でSA-13によって撃墜されています)

同様に双発にあれほどこだわっていた米海軍(単発機であることを理由にF-16の艦載型を蹴ってYF-17(=F/A-18)を採用した)が、単発のF-35Cを導入するのも、双発機並の信頼性があると判断されたからだと思います

つまるところ、単発機であるというデメリットをメリット(エンジンの信頼性に加えステルス性、電子兵装など)が上回ったならばF-35が採用されても疑問はありません

F-35のエンジンの信頼性という話は何か根拠があるのです?
エンジン内部温度がこれまでの単発機に比べてかなり高くなるので故障率や高速飛行の目標達成に四苦八苦しているという記事をよく目にするのですが…

すみません、F-35のエンジンが実際に信頼性が高いような書き方をしたのは間違いでした・・・
「双発機並の信頼性があると判断された」→「双発機並の信頼性が実現できると判断された」
に訂正させてください

自分が言いたかったのは、現在は技術の向上で双発機と単発機で安全性に大きく差が出てしまう時代とは変わった(=双発にこだわらなくても良くなった)、とういうことです
誤解を招く書き方をして申し訳ありません

RoKoさん、こんにちは。

アイャ~~やっちまったアル…ケアレスミスね…
何度も申し上げますが「集団的自衛権」ですよ。私の言葉が些か不足だったようですが、我が国は同胞を拉致、誘拐されていますので、半島有事は決して他人事ではありません。まぁ、肝心の我が国政府は、他人事の様に冷淡ですが…
半島有事の際、在韓米軍が動くでしょう? 拉致被害者は勿論、韓にも同胞がいます。日米韓の連携プレーです。悔しいかな、北だけならともかく、背後に控える中露を考えれば、選択肢は…という訳です。主権国家として、カネだけ払って、自国民の救助、救出を他国に丸投げとはこれ如何に? と、私が一人で言っても、現政府にやる気絶無ですからねぇ(`o´)

そっか、2S19さん。つまり、試験用って訳ですか。そうですよねぇ、戦略型って、何ヶ月単位で潜ってナンボですもんねぇ…

土方さん

「集団的自衛権」は、押し売れる物ではありませんよ
当事国の要請や事前の協定など無い状態での展開は、まず間違えなく国益を損なうこととなるでしょう

また、「集団的自衛権」の枠組みで参加するのであれば空母保有の必要はありませんしね
日米韓(及び国連軍)で連携とるのならば、対馬海峡を中心としたでの対潜、掃海任務や後方支援任務を行うのが最良でしょう

むろん、必要に応じて陸上部隊の展開もあり得えますけどね
最重要なのは、日本が兵站を支えることですよ

RoKoさん、おばんでやす

おいおい、オペレーショントモダチは「押し売り」じゃないだろう(^_^;) まぁ、沖縄の地方三紙は、普天間問題と絡めて、オペレーショントモダチを「押し売り」と切って捨てたけどね(-"-;)
さて、協定ってヤツは、外務、防衛両省のお仕事じゃない?
これは私個人の考えって言うか…我が国は、降下部隊か上陸部隊、或いは両方を投入するべきだと思っています。何故ならば、自国民を自国の軍隊で救助、救出しないで、他国に丸投げする様な国家を信頼出来るでしょうか? 国内外から見て…ま、幾ら改憲したって、肝心の我が国政府にその気がなければ、改憲していないも同然です。国家の意志として、自国民は自国の軍隊を派遣して救出するべきです。それこそが、国民に対する福祉ですから…さて、私イカレた事言ってます?
機雷封鎖の可能性はゼロとは言わないけど、潜水艦に依る待ち伏せの方が確率大ですねぇ。
そして、もう二つ! 電脳空間に於けるハッキング等及び、宇宙空間に於ける衛星破壊に対する防御です。
まぁ、電脳空間に関しては賢兄の畑でしょうから、私はこれ以上は…

土方さん、おはようございます。

>おいおい、オペレーショントモダチは「押し売り」じゃないだろう(^_^;)

はい、日本国政府の要請に基づいた作戦ですので押し売りではありません
また、災害救助と戦闘作戦はまるっきり違いますよ

仮に、韓国で大規模な地震災害が発生したとして日本政府として自衛隊の派遣準備を整えました。

さて、韓国政府の承認無しで出動できるでしょうか?

答えは、Noですよね。
強引に行えば主権侵害にあたります

次に、同様の状況で演習で韓国近海を航行している自衛隊の艦船が海に流されている人を発見しました、
さて、自衛隊は救助できるでしょうか?

答えは、Yesですね。
なぜならば、自衛隊の艦船は事前の合意に基づいて韓国近海を航行しており海難救助を行ったのに過ぎないからです。

仮に、オペレーショントモダチが日本政府の承認を得ていないとしても日本近海への航行権は安全保障条約で得ていますから海難救助の範囲であれば問題ありません。

続いて、半島有事を考えましょう。
北朝鮮と韓国が戦闘状態にあって、韓国政府の要請や事前協定がなく自衛隊を展開することはできません。

仮に、それを行った場合韓国に対して侵攻をおこなったのと同じになります。

日本独自に北朝鮮に対して戦端を開く場合は、日本と北朝鮮との二国間の問題となります。
この場合、仮に北朝鮮から逆侵攻されたとしても日米安全保障条約の適用範囲外になります。

手順を踏まずに軍を派遣することはあまりほめられた物ではありませんよ

土方氏
>「自国民は自国の軍隊を派遣して救出するべきです」
それで拉致被害者は今何処にいるのですか?それを分からずに派遣したところで、自衛官の身を危険に晒すだけです。分かったとしてそこまでどうやって到達しますか?補給路をどの様に確保しますか?到達した後でどの様に救出しますか?どの様に安全を確保しながら日本国内まで帰国させますか?
最低でも北朝鮮全土での航空優勢と、SEADやDEAD遂行能力、ステルスヘリ、コンバットレスキューの装備やノウハウが必要となります。
もし日本が拉致被害者を奪還出来るとしますと、少なくとも米軍の戦車が平壌市内まで達した時位まで難しいでしょう。しかも米韓と緻密な打ち合わせをし、連携しなくては難しいでしょう。

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